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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 401  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 26 Juil 2017, 00:20

ERRATUM
C'est comme si on disait que le stratagème diplomatique n'avait qu'une importance modérée aux yeux d'AH pendant le mois de mai. Peu lui chaut si elle échoue, n'est-ce pas ?


C'est comme si on disait que le stratagème diplomatique n'avait qu'une importance modérée aux yeux d'AH pendant le mois de mai. Peu lui chaut si le stratagème échoue, n'est-ce pas ?

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 402  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 26 Juil 2017, 01:23

quovadis a écrit:Un haltbefhel décidé en une nuit impliquerait que les Allemands n'avaient aucune notion de Logistique et ce soient aperçus du jour au lendemain de leurs faiblesses et de l'attrition de leurs matériels.


Non, un haltbefhel décidé en une nuit n'implique pas nécessairement que les Allemands n'aient aucune notion de logistique ni qu'ils se soient aperçus du jour au lendemain de l'attrition de leurs matériels.

En l'absence de preuve du contraire, on doit considérer que le haltbefehl aurait été prononcé par AH même si « l'attrition » du matériel n'avait pas été constatée.

Hitler et Rundstedt ont surestimé les menaces qui pesaient sur la Heer. L'épisode d'Arras n'est sans doute pas étranger à cette peur irrationnelle. Et le Führer pensait sans doute que les formations blindées étaient d'une importance essentielle pour la seconde phase de la campagne.

Dans le numéro 37 de G & H, Pierre Grumberg évoque le "coup d'épingle à Arras" (p. 24) : Les Allemands, surpris, sont bousculés. Mais les assaillants n'ont pas la force de percer et se replient en laissant a moitié de leurs engins sur le terrain. La contre-attaque britannique a cependant un effet imprévu : elle avive les craintes de von Rundstedt.
https://guerreshistoire.science-et-vie. ... e-n37-1031
L'article de Grumberg est intitulé "Dunkerque, le miracle de la défaite".
Dernière édition par Soxton le 26 Juil 2017, 01:40, édité 1 fois.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 403  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 26 Juil 2017, 01:31

Chers amis du Forum
J'étais sur les lieux le 23 mai 1940, jeune étudiant ouvrier(E.N.S.A.M.) attendant dans les caves de St Omer, l'assaut les
Teutons... J'étais certes atterré, mais intelligent , observateur et connaisseur de toute la région,,,.[/quote]

La vache! :shock: En attendant que je réponde à quelques messages sur ce fil, pourriez-vous nous faire part de vos souvenirs sur ces journées de mai 40?[/quote]

Bonsoir Nicolas
Je ne suis pas aussi "vache" que je voudrais l'être envers l'occupation de l'espace médiatique par une controverse aussi lassante qu'inutile...
Quelques points de repère sur la situation générale le 23 mai :
-Nous arrivons le 23 venant de Saint Paul/T, avec les Fritz sur nos talons...: Refuge dans les caves...
-Au Nord Guderian atteint et passe la Aa canalisée à WATTEN ; du haut du célèbre MOULIN il peut contempler la grande étendue infranchissable par ses chars: Le WATTERGANG....qui s'étend, bordant la AA canalisée, jusqu'à Clairmarais d' ARQUES...
-A l'EST les unités d'assauts ont atteint HAZEBROUCK , AIRE/LYS, en ARMENTIERE, mais à l'Est, LILLE se défend toujours...en ne tombera que le 1er JUIN...
-Au delà de la chaîne des Monts de Frandre s'étends le WATTERGANG Flamand, et la WERMARTH est bien occupée par les problèmes posés par la capitulation récente de la BELGIQUE...
Seul, un étroit corridor côtier est laissé à l'Armée Britannique qui se replie sur DUNKERQUE

Au vu de cela je prétends ceci:
Le HALTBEFFELT était à cette date le seul ordre intelligent et motivé que devait lancer un Chef d'Etat-Major Général responsable, en l'occurence Von RUSTEDT, qui a connu la défaite en 1917 sur ce même Wattergang
BAQUET.JPG
Huit jours dans ces caves, en entendant l'agonie de Dunkerque
BAQUET.JPG (104.71 Kio) Vu 690 fois
[quote="Nicolas Bernard"][quote="Jacques A.COLIN"]


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 404  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 26 Juil 2017, 02:00

Jacques A.COLIN a écrit:Quelques points de repère sur la situation générale le 23 mai :
(...)
- Au Nord Guderian atteint et passe la Aa canalisée à WATTEN ; du haut du célèbre MOULIN il peut contempler la grande étendue infranchissable par ses chars: Le WATTERGANG....qui s'étend, bordant la AA canalisée, jusqu'à Clairmarais d' ARQUES...


Je ne suis pas du tout convaincu que la grande étendue était infranchissable.



Jacques A.COLIN a écrit:Quelques points de repère sur la situation générale le 23 mai :
-Nous arrivons le 23 venant de Saint Paul/T, avec les Fritz sur nos talons...: Refuge dans les caves...
(...)
-A l'EST les unités d'assauts ont atteint HAZEBROUCK , AIRE/LYS, en ARMENTIERE, mais à l'Est, LILLE se défend toujours...en ne tombera que le 1er JUIN...
-Au delà de la chaîne des Monts de Frandre s'étends le WATTERGANG Flamand, et la WERMARTH est bien occupée par les problèmes posés par la capitulation récente de la BELGIQUE...
Seul, un étroit corridor côtier est laissé à l'Armée Britannique qui se replie sur DUNKERQUE


Cela ne me semble pas du tout suffisant pour justifier un haltbefehl.



Jacques A.COLIN a écrit:Au vu de cela je prétends ceci:
Le HALTBEFFELT était à cette date le seul ordre intelligent et motivé que devait lancer un Chef d'Etat-Major Général responsable, en l'occurence Von RUSTEDT, qui a connu la défaite en 1917 sur ce même Wattergang


C'est à vous de me convaincre que le haltbefehl « était à cette date le seul ordre intelligent et motivé que devait lancer un Chef d'Etat-Major Général responsable. »

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 405  Nouveau message de Jacques A.COLIN  Nouveau message 27 Juil 2017, 02:06

Soxton a écrit:
Jacques A.COLIN a écrit:Quelques points de repère sur la situation générale le 23 mai :
(...)
- Au Nord Guderian atteint et passe la Aa canalisée à WATTEN ; du haut du célèbre MOULIN il peut contempler la grande étendue infranchissable par ses chars: Le WATTERGANG....qui s'étend, bordant la AA canalisée, jusqu'à Clairmarais d' ARQUES...


Je ne suis pas du tout convaincu que la grande étendue était infranchissable.



Jacques A.COLIN a écrit:Quelques points de repère sur la situation générale le 23 mai :
-Nous arrivons le 23 venant de Saint Paul/T, avec les Fritz sur nos talons...: Refuge dans les caves...
(...)
-A l'EST les unités d'assauts ont atteint HAZEBROUCK , AIRE/LYS, en ARMENTIERE, mais à l'Est, LILLE se défend toujours...en ne tombera que le 1er JUIN...
-Au delà de la chaîne des Monts de Frandre s'étends le WATTERGANG Flamand, et la WERMARTH est bien occupée par les problèmes posés par la capitulation récente de la BELGIQUE...
Seul, un étroit corridor côtier est laissé à l'Armée Britannique qui se replie sur DUNKERQUE


Cela ne me semble pas du tout suffisant pour justifier un haltbefehl.



Jacques A.COLIN a écrit:Au vu de cela je prétends ceci:
Le HALTBEFFELT était à cette date le seul ordre intelligent et motivé que devait lancer un Chef d'Etat-Major Général responsable, en l'occurence Von RUSTEDT, qui a connu la défaite en 1917 sur ce même Wattergang


C'est à vous de me convaincre que le haltbefehl « était à cette date le seul ordre intelligent et motivé que devait lancer un Chef d'Etat-Major Général responsable. »


Bonsoir,
Pourquoi chercherais-je à convaincre? ... Tout est dit, dans mon "Post"... sur la situation générale au soir du 23 mai...et ma connaissance approfondie du théâtre des opérations... le Wattergang "de 1939, pas d'après Guerre...!"

Papy COLIN


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 406  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 27 Juil 2017, 07:59

Il y a longtemps que les considérations objectives lié à l'état du terrain ont été mises au placard....Trop "simpliste" aux yeux des théoriciens du haltbefehl.

Peut-être le refus d'imaginer un marais inondé praticable seulement par des voies surélevées, des chars qui ne sont pas encore des tigres et des troupes alliées qui ne sont pas totalement démunies de moyens anti-chars (même le vieux 75 est efficace). Lourdes pertes garanties sans que le sort de Dunkerque change, l'artillerie, l'infanterie et la Lufth font le boulot mais par contre l'avenir des opérations "éclairs" auraient été fortement compromis.


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 407  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 27 Juil 2017, 12:02

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 408  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 27 Juil 2017, 22:21

[404] "Jacques A.COLIN a écrit:Quelques points de repère sur la situation générale le 23 mai :
(...)
- Au Nord Guderian atteint et passe la Aa canalisée à WATTEN ; du haut du célèbre MOULIN il peut contempler la grande étendue infranchissable par ses chars: Le WATTERGANG....qui s'étend, bordant la AA canalisée, jusqu'à Clairmarais d' ARQUES...



La grande étendue était-elle marécageuse et infranchissable ?
Jean Lopez est l'auteur d'un article intitulé "Pourquoi Hitler a-t-il laissé échapper la victoire ?" (G&H n° 37, p.30-33).
Si l'on en croit Lopez « l'argument marécageux ne tient pas la route ». Le 24 mai 1940 le terrain autour de Dunkerque est parfaitement solide après trois semaines d'un temps chaud et sec.
Lopez affirme que la 1ère Panzer a reçu l'ordre, le 23 mai à minuit, d'aller en direction de Dunkerque, sans se soucier du terrain. Pourquoi Guderian a-t-il donné cet ordre si le terrain est impraticable ?
En 1941 et 1942 Hitler n'a jamais craint d'envoyer ses panzers dans des zones humides autrement plus vastes que les polders des Flandres (Lopez, G&H n° 37, p.32).

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 409  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 27 Juil 2017, 22:55

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 410  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 27 Juil 2017, 23:02

Tarpan a écrit:Chers amis du Forum
J'étais sur les lieux le 23 mai 1940
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Jean Lopez, né en 1952


Un ordre a été donné à la 1ère Panzer le 23 mai à minuit. Pourquoi Guderian a-t-il donné cet ordre ?

En 1941 et 1942 Hitler n'a jamais craint d'envoyer ses panzers dans des zones humides autrement plus vastes que les polders des Flandres.
Pourquoi Hitler aurait-il eu des craintes en 1940 qu'il n'a pas eu les années suivantes ?

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