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LE HALTBEFEHL (suite)

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 391  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Juil 2017, 13:55

En août 41, la main de Hitler s'est déjà beaucoup rétrécie.

La foudre qui commence à le faire douter tombe le 3 juillet 40 ou peut-être le 4 : il s'agit de Mers el-Kebir : jusque-là il attendait la chute de Churchill comme celle d'un fruit naturel de l'armistice. Quand il voit que cette folie non seulement ne fragilise pas Winston mais lui vaut un triomphe aux Communes, il commence vraiment à s'inquiéter. D'où Barbarossa et oui, sans doute, une première sévère déprime un an plus tard quand il constate que son retournement contre les Slaves et les communistes ne lui vaut toujours pas les applaudissements des bourges occidentaux.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 392  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 23 Juil 2017, 15:43

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:J'avais cru écrire 6 !

Et suis bien aise de l'annonce d'une analyse personnelle.


Offres éventuelles de paix de l’Allemagne
M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.
Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.
Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.
Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».
Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.
Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.
(archives de Paul Reynaud, note du 20 mai de son cabinet diplomatique, probablement rédigée par Robert Coulondre)
Cité de http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598

Problématique sur la date :
François date l’entretien entre Dahlerus et Goering le 6 mai car on sait que ce jour là Goering a rencontré une délégation suédoise qui comprenait l’industriel suédois
Il se base pour cette date sur le morceau de phrase « si la guerre était portée en Belgique » qui oblige à dater la rencontre avant le 10 mai pour des raisons évidentes

Le problème avec cette interprétation tient au fait que le compte rendu de la réunion du 6 mai ( cité par Kersaudy dans « hermann Goering » page 346 ) ne fait pas mention de ces propos ( un retard postal m’a empêché de vérifier la source cité par Kersaudy )

Dahlerus rapporte les propos de Goering à Stockholm le lendemain ( donc le 7 mai )

Le 9 il repart ou plutôt tente de repartir à Berlin mais aucune autorisation ne vient

C’est finalement le 10 qu’il arrive à Berlin avec une délégation qui comprend Raoul Nordling

Le 11 la délégation est reçue par Goering

Donc comme indiqué François date l’entretien en date du 6 mai.

Toutefois ça n’est pas la seule date où l’entretien ( qui lui ne fait aucun doute, voir ci-dessous ) aurait pu avoir lieu et trois hypothèses sont à envisager :
- Le 6 mai en marge de la délégation suédoise ( ce qui expliquerait l’absence dans le compte rendu )
- Le 7 mai avant le départ de Dahlerus pour la Suède
- Et le 10 mai car si effectivement une lecture au premier degré doit normalement permettre d’écarter cette date ( voir supra ), une analyse un peu plus poussée permet d’être moins affirmatif : En effet le 10 mai, l’entrée des forces allemandes en Belgique ne sera connue que dans la journée et une réunion en matinée avant que le déclenchement ne soit connu est envisageable ( faute de précision sur les horaires ). Evidemment Goering sait que l’offensive est en cours mais qu’il partage une information encore secrète avec Dahlérus est loin d’être sur.

Problématique sur le texte :
L’entretien du 6 mai est-il une offre de paix ?
La réponse est clairement non puisque le texte Coulondre précise « Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors » ce qui est conforme aux mémoires de Nordling qui précise qu’il a été approché par Dahlerus le 11 mai à la demande de Goering pour rencontrer ce dernier afin de discuter de la possibilité d’un armistice avec la France ( la rencontre étant programmée peut être dès la nuit du 11 au 12 mai )
Nordling accepte ( « si il peut être utile » )

Hors Goering annule cette rencontre et envoie un message à Nordling via Dahlerus qui précise que Goering « le remercie de son obligeance et qu’il comprend fort bien qu’à l’heure présente, il n’y a aucune chance de décider les français à engager des négociations séparées »

Donc le 6 mai Goering ne mandate ni Dahlerus ni Nordling pour une offre diplomatique.
On rappelle qu’il n’y a aucune offre hitlérienne les 24 et 25 mai malgré les propos de Goering annonçant une telle éventualité.

A signaler aussi et surtout que les propos tenus devant Dahlerus font référence à une paix séparée entre la France et l’Allemagne ( mémoires de Nordling ) ce qui est confirmé par le texte Coulondre puisque celui-ci précise «Si la France repoussait ces propositions »



Heureux que vous ne vous ralliiez pas à Vanwelkenhuyzen, qui, pour se dispenser d'en tenir le moindre compte, exile la conversation à la mi-avril !

Dois-je rappeler que le rapport Dahlerus sur le 6 mai est, dans le recueil suédois d'archives diplomatiques publié en 1947, daté de 1946 ? Comment l'expliquer, sinon par le fait que ce qu'il en a écrit sur le moment n'ait pas semblé publiable et qu'on lui ait fait refaire sa copie ?

Quant à l'offre de paix elle est noir sur blanc dans le doc Coulondre, à ceci près que Göring annonce sa réitération officielle au moment de la prise de Calais, et que dans l'état actuel de nos connaissances elle ne se produit pas.

Presque tous les détracteurs de l'explication diplomatique, lorsqu'ils consentent à tenir compte de la conversation G-D, la démonétisent en arguant de cette absence dune réitération de l'offre le 23 mai. Ils en déduisent soit que Göring parlait en l'air, soit que la victoire allemande surprenait tellement ses propres auteurs qu'ils avaient perdu toute raison et toute envie de se montrer "généreux ".

C'est ce que je conteste vigoureusement en arguant, pour ma part, du fait nouveau et, le 6, imprévisible, de l'arrivée d'un sale type enjuivé à la tête de l'exécutif britannique. Cet imprévisible ivrogne étant bien capable de clamer que la générosité allemande était suspecte, il ne restait d'autre ressource que d'espérer que le poison de la paix cheminait lentement mais sûrement dans l'organisme britannique.

Sans préjudice de quelque canal secret permettant de dire aux seuls halifaxiens que l'offre tenait toujours : une possibilité que le passage au bazooka des archives anglaises publiques et privées ne permet pas d'exclure, mais là, Et là seulement, nous entrons dans le domaine de la spéculation.


1) il n' y a aucune offre de paix dans l'entrevue D-G ni dans la relation qu'en fait Nordling dans ses mémoires ni dans la relation qu'il en fait à Reynaud le 20 mai puisque ce texte précise :
Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors


2) Si Hitler est réellement à l'origine de la proposition de Goering à Nordling ( via Dahlerus ) et a ensuite changé d'avis en apprenant la nomination de Churchill au 10 DS, pourquoi diable maintiendrait' il un arrêt des opérations qu'il aurait programmé ( si on vous comprend bien ) depuis plusieurs jours en vue de cette proposition de paix ensuite annulée ?

Aussi pourquoi un arrêt devant Dunkerque et pas devant Calais qui est la ville annoncée dans le texte ?

3) Il me semble que vous avez raté un point important dans votre analyse du texte ( et des mémoires de Nordling ) : il s'agit d'une proposition de paix séparée à destination de la seule France :
Document Coulondre : Si la France repoussait ces propositions
Mémoires de Nordling : "Goering .........me remerciait de mon obligeance et comprenait fort bien qu'à l'heure présent il n'y avait aucune chance de décider les français à engager des négociations séparées"
Ce qui explique bien plus facilement qu'un complot de plus de 70 ans l'absence de toute trace documentaire en Grande Bretagne et en Suède pour une supposée offre de paix allemande à la Grande Bretagne via la Suède

Evidemment, difficile d'invoquer l'arrivée de Churchill au 10 DS comme cause d'annulation d'une éventuelle proposition de paix à la France alors même que tout raisonnement logique aboutit au raisonnement contraire ( faire une proposition à la France introduirait un coin entre la France et la Grande Bretagne et fragiliserait Churchill )

A mon sens ça induit un doute sur la fait que Hitler soit vraiment à l'origine de la proposition transmise à Nordling et ça expliquerait le revirement de Goering dans la nuit du 11 au 12 mai : il aurait finalement consulté Hitler et aurait reçu un refus


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 393  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 23 Juil 2017, 22:33

Pour ceux qui veulent avoir accès au rapport de Dalherus ( daté de 1946 ) sur les discussions du 6 mai 1940 ( titré "En ce qui concerne le voyage à Berlin le 6 mai 1940" )

Qui confirme qu'il a quitté Berlin le 7 mai à 13h15 et que le rapport est basé sur des notes prises le 6 mai

http://runeberg.org/transit1/
( il faut aller tout en bas de la page sections 310 à 315 )

A signaler que :
- c'est en suédois ::Merci::
- la reproduction de la page est interdite ( copyright )


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 394  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 24 Juil 2017, 02:08

Un haltbefhel décidé en une nuit impliquerait que les Allemands n'avaient aucune notion de Logistique et ce soient aperçus du jour au lendemain de leurs faiblesses et de l'attrition de leurs matériels. Un peu étonnant pour un pays qui a eu l'expérience du front ouest de 14-18 avec toutes ses problématiques logistiques d'approvisionnement du front. Paulus a témoigné qu'au moment de Barbarossa les Allemands étaient pleinement conscients qu'il n'était pas possible d'aller d'une seule traite jusqu'à Moscou et que des étapes, des pauses, des regroupements avaient été prévus.
Dans l'offensive de 40 il est clair qu'il y a une première étape qui s'achève sur les cotes de la Manche et qu'ensuite, quelque soit le résultat, une deuxième étape sera envisagée, les troupes réorganisées en fonction: Cessation des combats ou poursuite de la guerre. Les Allemands avaient engagé toutes leurs forces, y compris celles positionnées à l'Est, conscients de l'effort demandé. Et malgré tout ils seraient "tombés en panne sèche" à 10 km de l'arrivée sans avoir rien vu venir, sans avoir rien anticipé?


 

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 395  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Juil 2017, 04:15

@ Marduk

Le fait que le message de Göring parle d'une paix séparée avec la France pourrait signifier que le locuteur ne vise qu'à éliminer l'une des deux grandes puissances ennemies pour concentrer les coups de son pays contre l'autre... et bien des ennemis de l'explication inaugurée par Costello, quand ils ont l'honnêteté de mentionner et de prendre en compte sa remarquable trouvaille du document Coulondre, se rabattent sur cette interprétation. Hélas, il vaudrait mieux dans ce cas que l'interlocuteur se soit appelé Nordling et ait été chargé d'un message confidentiel à destination de Reynaud et de personne d'autre. Le fait que l'info soit donnée d'abord à Dahlerus, l'homme des navettes entre Berlin et le Foreign Office, interdit une telle interprétation et prouve qu'il s'agit bien d'une démarche de paix générale. En deux temps : la France signera dans l'urgence pour échapper a un écrasement et à une occupation totaux, l'Angleterre aura le loisir de faire ses comptes et de se décider en toute lucidité pour l'alliance aryenne.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 396  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Juil 2017, 07:29

Il va de soi que l'arrivée de Churchill au pouvoir à Londres et ses premiers effets ( maintien d'une parfaite solidarite interalliée malgré Sedan) créent un tel danger, voire une telle angoisse, que c'est désormais une paix simultanée avec la France et l'Angleterre qui est le but de toute manoeuvre.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 397  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 24 Juil 2017, 10:50

Un haltbefhel décidé en une nuit impliquerait que les Allemands n'avaient aucune notion de Logistique et ce soient aperçus du jour au lendemain de leurs faiblesses et de l'attrition de leurs matériels. Un peu étonnant pour un pays qui a eu l'expérience du front ouest de 14-18 avec toutes ses problématiques logistiques d'approvisionnement du front. Paulus a témoigné qu'au moment de Barbarossa les Allemands étaient pleinement conscients qu'il n'était pas possible d'aller d'une seule traite jusqu'à Moscou et que des étapes, des pauses, des regroupements avaient été prévus.
Dans l'offensive de 40 il est clair qu'il y a une première étape qui s'achève sur les cotes de la Manche et qu'ensuite, quelque soit le résultat, une deuxième étape sera envisagée, les troupes réorganisées en fonction: Cessation des combats ou poursuite de la guerre. Les Allemands avaient engagé toutes leurs forces, y compris celles positionnées à l'Est, conscients de l'effort demandé. Et malgré tout ils seraient "tombés en panne sèche" à 10 km de l'arrivée sans avoir rien vu venir, sans avoir rien anticipé?


Votre commentaire appelle plusieurs remarques :
- La guerre 14-18, extrêmement statique, n’a pu que marginalement servir à définir la chaine logistique. Ce sont les mises au point des « Panzerdivision » dans les années 30, puis les leçons de la campagne de Pologne, qui ont réellement servi à cela. Et c’est encore très imparfait en 1940.
- La campagne de Russie montre que, justement, la dimension logistique a été mal prise en compte. Les « Landser » seront réduits à se geler les fesses durant l’hiver 41/42, les trains ne pouvant acheminer l’indispensable (munitions, nourriture, essence et le « superflu » (les vêtements chauds)
- La première étape, l’arrivée à la mer, est bien prévue dans le plan « Fall Gelb », la phase suivante qui est prévue est la réduction de la poche, puis le regroupement pour se retourner contre la France (Fall Rot).
- la remontée vers Dunkerque et Ostende, est improvisée par Halder et Brauchitsch, dans la foulée, sans pause, à la suite de l’arrivée à la mer, afin de profiter au maximum du manque de défenses alliées au sud.
- La situation tactique et logistique à ce moment-là est celle décrite par Loïc et Alain : les unités sont usées, mal positionnées. Ce qui ne prête pas à trop de conséquences, puisqu’ils n’ont que des forces réduites face à eux. Mais ne présage pas de ce qu’il y a derrière : les Alliés sont encore puissants et pourraient contre-attaquer. Les unités Allemandes se retrouveraient alors à devoir se battre sur des positions non préparées avec des forces réduites.
- Il ne semble pas qu’il y ait eu pénurie d’essence, mais de chars et d’infanterie
- De toute façon, les Alliés, encerclés, sont cuits : sauf s’ils parviennent à rompre l’encerclement, ils vont devoir déposer les armes. Un rembarquement massif avec armes et bagages est impossible. Un rembarquement d’une partie des hommes seuls n’ a que de faibles chances de réussir et tous les risques de finir en massacre. Et il faudra les réorganiser et les réarmer, ce qui va prendre du temps. Von Rundstedt et Hitler semblent penser qu’il vaut mieux tenir que courir : se mettre sur la défensive au sud pour intercepter toute tentative de rompre l’encerclement, en étouffant progressivement la poche, plutôt que la stratégie risquée de l’OKH.
- La menace qui pèse sur les Britanniques, si l’on suppose qu’ils vont « craquer » les premiers, est la même avec ou sans l’ordre d’arrêt : même si Dunkerque n’est pas pris, on ne pense pas un rembarquement massif possible. Et on (Goering et Jeschonnek) estime que la Luftwaffe est parfaitement capable de s’y opposer en détruisant le port d’une part, et en écrasant les soldats et les navires sous les bombes. Les bombardements de Varsovie et Rotterdam ont en effet impressionné le gros Reichmarshall et tous les aviateurs pensent, à ce moment, que l’arme aérienne est capable de faire tellement de dégâts que cela brisera le moral des bombardés qui se rendront (on le croira longtemps : les anglo-saxon fabriqueront des milliers de bombardiers lourds, déverseront des milliers de tonnes de bombes dur l’Allemagne et le Japon dans ce but. Avec des résultats qui ne seront pas au niveau des espérances).
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 398  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 25 Juil 2017, 20:38

Loïc Charpentier a écrit:
A ce sujet, Nicolas Bernard, réplique aux 17 Panzerounets, déclarés opérationnels, le 24 mai au soir...Oui, mais est-ce bien le 24 ou le 23 ? Il y a, peut-être, eu une erreur de rédaction du "posteur", mais, dans la réalité, çà ne change pas grand-chose. Le Panzer-Régiment 2 , la veille ( 23 mai) devait avoir une vingtaine de de chars opérationnels, en tout et pour tout! ... En tenant compte de ce que ses mécanos avaient pu retaper dans la nuit et la journée. Le 24 mai, au soir, le KTB de la 1. Pz. Div. note que la division ne peut plus aligner qu'un tiers de son effectif combattant. Il ne faut pas être devin, pour comprendre que le matin, elle était loin d'être à plein effectif. En fouillant un peu, on constate que la situation est similaire dans toutes les unités de l'avant.


Je vois que je manque a tous mes devoirs et que je n'ai pas donné tous les éléments de compréhension .
J'ai les chiffres de chars réparés par jour pour le PzRgt 1 , on oscille entre 5 et 9 sur mai , entre 3 et 4 sur juin .
Donc d'un jour a l'autre , en tenant compte des pertes& immobilisations , disons de 15 chars par jour en moyenne( jusqu'a + de 50 sur une seule journée ) , dans le meilleur des cas , l'effectif était donc de 22/23 chars le 23 mai pour le PzRgt 2 . Allez, soyons larges, disons 25 chars + 54 au pz Rgt I , ça nous donne un taux de disponibilité pour la division de 79/256 = 31 % .
Soit grosso modo 1/3 , comme pour les schutzen de la division .
Ce qui ramène une division a la capacité d'un régiment , et chaque kampfgruppe a la puissance d'un bataillon , CQFD .

Amicalement ,
Alain
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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 399  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 25 Juil 2017, 21:39

[384] François Delpla a écrit:Après le Haltbefehl Hitler a un atout maître a jouer : l'occupation de la France, qui devrait bien, cette fois, faire sauter le barrage churchillien sur le chemin de la paix.


S'il s'agit uniquement de « faire sauter le barrage churchillien », pourquoi as-tu élaboré la théorie d'une paix immédiate avec l'Angleterre et la France ?



[392] François Delpla a écrit:En août 41, la main de Hitler s'est déjà beaucoup rétrécie.


Tu forces le trait. La défaite de l'Armée rouge restait encore possible. Hitler croyait-il le contraire ? Alors donne moi des biscuits sur ce qu'il pensait en son fort intérieur à ce moment précis.
On se demande qu'elle était l'utilité de l'opération Typhon si AH ne croyait pas à la victoire.



François Delpla a écrit:La foudre qui commence à le faire douter tombe le 3 juillet 40 ou peut-être le 4 : il s'agit de Mers el-Kebir : jusque-là il attendait la chute de Churchill comme celle d'un fruit naturel de l'armistice. Quand il voit que cette folie non seulement ne fragilise pas Winston mais lui vaut un triomphe aux Communes, il commence vraiment à s'inquiéter.


Alors la thèse diplomatique n'est pas valable puisque tu sembles croire, en cet été 2017, qu'AH n'accordait pas une grande importance à son « offensive diplomatique » du printemps 1940. Peu lui chaut si elle échoue, n'est-ce pas ?
Pour que la thèse diplomatique restât valable, il eût fallu qu'AH fût viscéralement obsédé par cette prétendue « offensive diplomatique ». Si tel n'est pas le cas, AH a sans doute suivi le chemin que j'ai décrit plusieurs fois en ce mois de juillet 2017 (cf. post numéro 225 et 390). Il faut donc considérer que l'occupation de la moitié de la France était l'objectif initial quand l'offensive a été déclenchée le 10 mai 1940. L'objectif fut finalement atteint le 22 juin.

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Re: LE HALTBEFEHL (suite)

Nouveau message Post Numéro: 400  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 25 Juil 2017, 21:52

[397] François Delpla a écrit:Il va de soi que l'arrivée de Churchill au pouvoir à Londres et ses premiers effets ( maintien d'une parfaite solidarite interalliée malgré Sedan) créent un tel danger, voire une telle angoisse, que c'est désormais une paix simultanée avec la France et l'Angleterre qui est le but de toute manoeuvre.


Tu dis une chose et son contraire. Ton post 397 est en contradiction avec le 392. Ce dernier affirme qu'AH n'est pas terriblement inquiet avant MEK en juillet. Je te cite : « jusque-là il attendait la chute de Churchill comme celle d'un fruit naturel de l'armistice. » C'est comme si on disait que le stratagème diplomatique n'avait qu'une importance modérée aux yeux d'AH pendant le mois de mai. Peu lui chaut si elle échoue, n'est-ce pas ?

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