LE HALTBEFEHL (suite)

@ Soxton
(...)
Si comme moi vous pensez au contraire qu'il a toujours visé une "alliance aryenne" avec Londres, comment pouvez-vous écrire qu'il lui est facile de terminer la guerre à l'Ouest en mettant une bonne raclée aux Grands-Bretons ?

Relisez le post numéro 225.

Comment Hitler envisage-t-il la paix ?
- Selon Liddel Hart il s'agit de faire la paix avec l'Angleterre dans un avenir plus ou moins proche.
- Selon François Delpla il s'agit d'une paix immédiate avec la France et l'Angleterre à la fois.

Si l'on prend au sérieux la théorie de FD, on imagine la déception d'AH quelques jours après le haltbefehl !
Pire qu'une déception, une déprime !
Est-elle documentée ? A-t-elle été relatée par un des biographes d'Adolf Hitler ?

En 1942 la déprime d'AH, après la défaite de Stalingrad, ne fait aucun doute et dure plusieurs semaines, si ce n'est plusieurs mois.

Après le Haltbefehl Hitler a un atout maître a jouer : l'occupation de la France, qui devrait bien, cette fois, faire sauter le barrage churchillien sur le chemin de la paix.

Je cherche vainement , après Stalingrad, un équivalent mais ne doute pas qu'un passionné de la chose militaire va voler à mon secours.

Comment Hitler envisage-t-il la paix ?
- Selon Liddel Hart il s'agit de faire la paix avec l'Angleterre dans un avenir plus ou moins proche.
- Selon François Delpla il s'agit d'une paix immédiate avec la France et l'Angleterre à la fois.

Si l'on prend au sérieux la théorie de FD, on imagine la déception d'AH quelques jours après le haltbefehl !
Pire qu'une déception, une déprime !
Est-elle documentée ? A-t-elle été relatée par un des biographes d'Adolf Hitler ?

En 1942 la déprime d'AH, après la défaite de Stalingrad, ne fait aucun doute et dure plusieurs semaines, si ce n'est plusieurs mois.

Mon pauvre ami, tous les partisans des explications militaires qui m'ont plus ou moins reproché de me placer dans la tête d'Hitler vont te tomber dessus ! Condoléances anticipées.

Mon pauvre ami, tous les partisans des explications militaires qui mont plus ou moins reproché de me placer dans la tête d'Hitler vont te tomber dessus ! Condoleances anticipées.

Bonjour,
Les partisans de la thèse "purement" militaire, auxquels j'appartiens, ne vous reprochent aucunement votre vision "politico-diplomatique", qui faisait, surement, partie des visées dodolfiennes, sauf que, en la matière, la décision du Haltbefehl, entérinée dans la journée du 24 mai, était, elle, strictement militaire, car dictée par le contexte. Tous les KTB, journaux de marche des unités, rédigés sur le vif et disponibles, de nos jours, en confirme la nécessité "technique".

Avec Roger (Roco) et Alain (Adam) nous disposons de suffisamment de documents officiels qui le prouvent, sauf que, matériellement, leur traitement pour mise en ligne dans la discussion exige beaucoup de travail préparatoire, plus leur traduction nécessaire pour les membres non germanophones - sachant, de surcroit, que plusieurs d'entre eux ont été, en totalité ou partiellement, victimes des flammes, cf. les extraits mis en ligne par Roger, dans la discussion parallèle (24 Mai - La vérité historique) - et que çà risque de bouffer beaucoup de place sur l'hébergeur interne - le seul extrait du KTB de la 1. Pz.Div., représente 10 pages, au quart rongées par les flammes, pour la seule période du 23 au 25 mai 1940! -.

Je me permets, également, de vous faire remarquer que l'éventuelle (et longue) mise en ligne des différents documents (existants!) se rapportant aux unités du Heeresgruppe A, pour tenter de faire valoir, à vos yeux, le bien-fondé de la thèse militaire, risquerait fort, comme d'habitude, de finir par une aimable pirouette de certains intervenants, qui préfèrent dégainer des mémoires, le plus souvent, corrigées et largement remaniées après conflit, que de daigner s'intéresser aux documents officiels bruts quotidiens!

A ce sujet, Nicolas Bernard, réplique aux 17 Panzerounets, déclarés opérationnels, le 24 mai au soir...Oui, mais est-ce bien le 24 ou le 23 ? Il y a, peut-être, eu une erreur de rédaction du "posteur", mais, dans la réalité, çà ne change pas grand-chose. Le Panzer-Régiment 2 , la veille ( 23 mai) devait avoir une vingtaine de de chars opérationnels, en tout et pour tout! ... En tenant compte de ce que ses mécanos avaient pu retaper dans la nuit et la journée. Le 24 mai, au soir, le KTB de la 1. Pz. Div. note que la division ne peut plus aligner qu'un tiers de son effectif combattant. Il ne faut pas être devin, pour comprendre que le matin, elle était loin d'être à plein effectif. En fouillant un peu, on constate que la situation est similaire dans toutes les unités de l'avant.

Ah, autre chose, mais çà ne vous concerne pas. Pitié, qu'on cesse d'utiliser le mot de "division", quand il s'agit, au mieux, de Kampfgruppe (groupe de combat). Déjà, parce que la Heer n'opérait pas, sur le terrain, sous la forme divisionnaire et que cette "formulation" donne, toujours, l'impression qu'on est en présence d'une division au "grand complet", ce qui est, totalement, erroné. En général, ces Kampfgruppe, dans le meilleur des cas, se résumaient à une compagnie de chars, un bataillon de "pinpins", éventuellement, une compagnie d'éclairage, une section de pionniers d'assaut, et une ou deux batteries (légères) d'artillerie. On est très loin de l'effectif d'une division (même "éreintée")!

En mai 1940, l'unité de reconnaissance et d'éclairage d'une Panzer-Division n'a, aussi, pas la force qu'elle aura à partir de 1943, où elle devient une véritable unité de première ligne. En 1940, elle tâte et reconnait les positions ennemies puis dégage, dès qu'elle sent que çà devient sérieux; Ce n'est pas avec des trottinettes légèrement blindées, des motos et des side-cars et, au mieux, des canons de 2 cm (avec des chargeurs de 10 coups !), qu'elle pouvait se permettre d'affronter un adversaire solidement retranché. Un perforant de 25 mm français fumait, allègrement, à 800 m, un Panzerspähwagen sur 4 ou 8 roues!

Je me permets, également, de vous faire remarquer que l'éventuelle (et longue) mise en ligne des différents documents (existants!) se rapportant aux unités du Heeresgruppe A, pour tenter de faire valoir, à vos yeux, le bien-fondé de la thèse militaire, risquerait fort, comme d'habitude, de finir par une aimable pirouette de certains intervenants, qui préfèrent dégainer des mémoires, le plus souvent, corrigées et largement remaniées après conflit, que de daigner s'intéresser aux documents officiels bruts quotidiens!

Cher ami , on peut se limiter a ça . Ils n'ont qu'a fouiller dans les archives eux mêmes pour prouver qu'il n'y avait aucun problème militaire , après tout
On verra qui va s'y tenter pour nous faire mentir

Amicalement ,
Alain

Je me permets, également, de vous faire remarquer que l'éventuelle (et longue) mise en ligne des différents documents (existants!) se rapportant aux unités du Heeresgruppe A, pour tenter de faire valoir, à vos yeux, le bien-fondé de la thèse militaire, risquerait fort, comme d'habitude, de finir par une aimable pirouette de certains intervenants, qui préfèrent dégainer des mémoires, le plus souvent, corrigées et largement remaniées après conflit, que de daigner s'intéresser aux documents officiels bruts quotidiens!

Cher ami , on peut se limiter a ça . Ils n'ont qu'a fouiller dans les archives eux mêmes pour prouver qu'il n'y avait aucun problème militaire , après tout
On verra qui va s'y tenter pour nous faire mentir

Tu n'oublieras pas de nous faire connaitre le roll T311 R245, mais je doute que l'on puisse établir un lien entre l'usure du matériel et l'ordre d'arrêt.

La décision du Haltbefehl, entérinée dans la journée du 24 mai, était, elle, strictement militaire, car dictée par le contexte. Tous les KTB, journaux de marche des unités, rédigés sur le vif et disponibles, de nos jours, en confirme la nécessité "technique". Avec Roger (Roco) et Alain (Adam) nous disposons de suffisamment de documents officiels qui le prouvent (...)

Je suppose que tu fais allusion à l'attrition du matériel quand tu allègues la « nécessité technique ».
En l'absence de preuve du contraire, on doit considérer que le haltbefehl aurait été prononcé par AH même si « l'attrition » du matériel n'avait pas été observée dans les KTB et autres documents.
Hitler et Rundsted ont surestimé les menaces qui pesaient sur la Heer. L'épisode d'Arras n'est sans doute pas étranger à cette peur irrationnelle. Et le Führer pensait sans doute que les formations blindées étaient d'une importance essentielle pour la seconde phase de la campagne.

Je me permets, également, de vous faire remarquer que l'éventuelle (et longue) mise en ligne des différents documents (existants!) se rapportant aux unités du Heeresgruppe A, pour tenter de faire valoir, à vos yeux, le bien-fondé de la thèse militaire, risquerait fort, comme d'habitude, de finir par une aimable pirouette de certains intervenants, qui préfèrent dégainer des mémoires, le plus souvent, corrigées et largement remaniées après conflit, que de daigner s'intéresser aux documents officiels bruts quotidiens!

1) "mémoire" est masculin car je rédige un mémoire et non pas une mémoire.
2) le journal d'Halder et celui de Bock ne sont pas des textes remaniés après le conflit.

Après le Haltbefehl Hitler a un atout maître a jouer : l'occupation de la France, qui devrait bien, cette fois, faire sauter le barrage churchillien sur le chemin de la paix.

En l'absence de preuve du contraire, il faut considérer que l'occupation de la France était l'objectif initial quand l'offensive a été déclenchée le 10 mai. Dix jours plus tard la victoire allemande ne fait plus aucun doute, c'est juste une question de temps avant que le gouvernement français ne demande l'armistice. Celui-ci est signé le 22 juin. Il était inévitable. Il était prévisible depuis longtemps. Les Français ont préféré la lutte alors qu'il était possible d'envisager l'armistice beaucoup plus tôt. Un armistice le 8 ou 9 juin aurait épargné de nombreuses vies humaines. Peut-être qu'il n'était pas facile de s'avouer vaincu (je ne vais pas épiloguer la dessus, je suis hors-sujet).

Mon pauvre ami, tous les partisans des explications militaires qui m'ont plus ou moins reproché de me placer dans la tête d'Hitler vont te tomber dessus !

Ils ne me tomberont pas dessus avant d'avoir invoqué un motif valable. Si tu avais lu attentivement le post numéro 383, tu aurais vu que j'adopte une attitude positiviste. Je te demande d'utiliser des sources (primaires et secondaires) pour démontrer la déception d'AH.

Nous sommes tous d'accord qu'il était en pleine déprime après janvier 1943. Je t'accorde qu'une profonde angoisse est totalement exclue après le haltbefehl. Mais une "petite" déprime ou une "petite" colère est inévitable en 1940 si le bonhomme avait conçu un haltbefehl en guise d'offensive diplomatique.

Si l'on prend au sérieux la théorie de FD, on imagine la déception d'AH quelques jours après le haltbefehl !
Est-elle documentée ? A-t-elle été relatée par un des biographes d'Adolf Hitler ?

Pendant le mois d'août 1941 la "petite" déprime d'AH, après les difficultés inattendues de la guerre sur l'ostfront, ne fait aucun doute et dure plusieurs semaines.