LE HALTBEFEHL (suite)

Bonsoir,

2/ Par ailleurs, je suppose que la 1. Panzer-Division possédait, en sus des chars, de l'artillerie, des véhicules, de l'essence, des munitions, ainsi qu'accessoirement des tankistes, et l'infanterie: quels en sont les effectifs et les ressources, au 23-24 mai?

Pour le ravitaillement, je laisse la parole à d'autres . En ce qui concerne les ressources de la division en personnel, un état de lieu
est fait dans le KTB de la division à la date du 24 mai : Pz.Rgt 2, 17 blindés en état . L'infanterie a perdu 2/3 de ses effectifs . La division
a dû céder son artillerie lourde à la 2. Panzer Division . Quant à sa couverture aérienne, elle est absente . L'aviation alliée possède la
suprématie aérienne totale dans ce secteur .
Pour un régiment d'élite, comme l'est l'IR "GD", former une tête de pont d'1 km2 après une journée de combat est équivalent à un échec .
Malheureusement, on ne possède pas de documents pour cette époque concernant le régiment, mais dans la trilogie de l'histoire de la
GD de Helmut Später (1958), cet échec est clairement mis en avant .
Le soir du 24 mai, on ne retrouve entre les position de la GD et St.Omer que 3 bataillons de reconnaissance : Pz A.A.4 à Holque, A.L.A. devant
Watten et Pz.A.A.57devant St.Momelin . C'est ce que Jacobsen appelle la" faiblesse du dispositif de la Panzergruppe Kleist".

- Enfin, Gravelines pouvait aisément être contourné. Et l'avait d'ailleurs été.

Exact, mais seulement le 27 mai . Dispositif des forces allemandes dans ce secteur le matin du 27 mai (à comparer avec la situation au 24 mai):
1. Pz. Div. en position défensive à Gravelines, IR "GD" dans les têtes de pont formés le 24 . A sa droite la 20.Infanterie Division (mot) et
la 11.Schützenbrigade . Regroupé à Watten : Panzer Brigade 2 et Panzer Brigade 4 (soit les régiments blindés 3/4/7 et 8.), chacune renforcé
par 2 bataillons d'infanterie et de l'artillerie (KTB und Anlagen 2.Pz.Div.), la SS"AH" .
A cette date, on opère à partir de bases solides .
Dans un contexte plus global, il est intéressant regarder la situation du 16.corps d'armée de Hoeppner (attaché à la Gruppe Hoth) regroupant
la SS"V", la SS"T", la 3. et 4.Panzer Divsion et voisin vers l'est du Korps Reinhardt . Le soir du 23 mai, ce corps refuse toute idée de continuer
son avance le 24 mai et prévoit une reprise de celle-çi au plus tôt le 25 mai et sous condition, que ses problèmes de ravitaillement en
carburant et en munition d'artillerie lourde soient résolu . Dans le KTB du corps d'armée, Hoeppner admet, qu'à chaque fois qu'il reçoit
un ordre de faire mouvement, il le transmet en retard à ces divisions pour que la troupe peut prendre quelques heures de repos supplémentaires .
A cela s'ajoutent des doutes en ce qui concerne la valeur au combat des 2 divisions SS . Etonnant ce KTB .

Roger

J'avais cru écrire 6 !

Et suis bien aise de l'annonce d'une analyse personnelle.

Offres éventuelles de paix de l’Allemagne
M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.
Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.
Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.
Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».
Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.
Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.
(archives de Paul Reynaud, note du 20 mai de son cabinet diplomatique, probablement rédigée par Robert Coulondre)
Cité de http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598

Problématique sur la date :
François date l’entretien entre Dahlerus et Goering le 6 mai car on sait que ce jour là Goering a rencontré une délégation suédoise qui comprenait l’industriel suédois
Il se base pour cette date sur le morceau de phrase « si la guerre était portée en Belgique » qui oblige à dater la rencontre avant le 10 mai pour des raisons évidentes

Le problème avec cette interprétation tient au fait que le compte rendu de la réunion du 6 mai ( cité par Kersaudy dans « hermann Goering » page 346 ) ne fait pas mention de ces propos ( un retard postal m’a empêché de vérifier la source cité par Kersaudy )

Dahlerus rapporte les propos de Goering à Stockholm le lendemain ( donc le 7 mai )

Le 9 il repart ou plutôt tente de repartir à Berlin mais aucune autorisation ne vient

C’est finalement le 10 qu’il arrive à Berlin avec une délégation qui comprend Raoul Nordling

Le 11 la délégation est reçue par Goering

Donc comme indiqué François date l’entretien en date du 6 mai.

Toutefois ça n’est pas la seule date où l’entretien ( qui lui ne fait aucun doute, voir ci-dessous ) aurait pu avoir lieu et trois hypothèses sont à envisager :
- Le 6 mai en marge de la délégation suédoise ( ce qui expliquerait l’absence dans le compte rendu )
- Le 7 mai avant le départ de Dahlerus pour la Suède
- Et le 10 mai car si effectivement une lecture au premier degré doit normalement permettre d’écarter cette date ( voir supra ), une analyse un peu plus poussée permet d’être moins affirmatif : En effet le 10 mai, l’entrée des forces allemandes en Belgique ne sera connue que dans la journée et une réunion en matinée avant que le déclenchement ne soit connu est envisageable ( faute de précision sur les horaires ). Evidemment Goering sait que l’offensive est en cours mais qu’il partage une information encore secrète avec Dahlérus est loin d’être sur.

Problématique sur le texte :
L’entretien du 6 mai est-il une offre de paix ?
La réponse est clairement non puisque le texte Coulondre précise « Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors » ce qui est conforme aux mémoires de Nordling qui précise qu’il a été approché par Dahlerus le 11 mai à la demande de Goering pour rencontrer ce dernier afin de discuter de la possibilité d’un armistice avec la France ( la rencontre étant programmée peut être dès la nuit du 11 au 12 mai )
Nordling accepte ( « si il peut être utile » )

Hors Goering annule cette rencontre et envoie un message à Nordling via Dahlerus qui précise que Goering « le remercie de son obligeance et qu’il comprend fort bien qu’à l’heure présente, il n’y a aucune chance de décider les français à engager des négociations séparées »

Donc le 6 mai Goering ne mandate ni Dahlerus ni Nordling pour une offre diplomatique.
On rappelle qu’il n’y a aucune offre hitlérienne les 24 et 25 mai malgré les propos de Goering annonçant une telle éventualité.

A signaler aussi et surtout que les propos tenus devant Dahlerus font référence à une paix séparée entre la France et l’Allemagne ( mémoires de Nordling ) ce qui est confirmé par le texte Coulondre puisque celui-ci précise «Si la France repoussait ces propositions »

Bonsoir,

2/ Par ailleurs, je suppose que la 1. Panzer-Division possédait, en sus des chars, de l'artillerie, des véhicules, de l'essence, des munitions, ainsi qu'accessoirement des tankistes, et l'infanterie: quels en sont les effectifs et les ressources, au 23-24 mai?

Pour le ravitaillement, je laisse la parole à d'autres . En ce qui concerne les ressources de la division en personnel, un état de lieu
est fait dans le KTB de la division à la date du 24 mai : Pz.Rgt 2, 17 blindés en état . L'infanterie a perdu 2/3 de ses effectifs . La division
a dû céder son artillerie lourde à la 2. Panzer Division . Quant à sa couverture aérienne, elle est absente . L'aviation alliée possède la
suprématie aérienne totale dans ce secteur .
Pour un régiment d'élite, comme l'est l'IR "GD", former une tête de pont d'1 km2 après une journée de combat est équivalent à un échec .
Malheureusement, on ne possède pas de documents pour cette époque concernant le régiment, mais dans la trilogie de l'histoire de la
GD de Helmut Später (1958), cet échec est clairement mis en avant .
Le soir du 24 mai, on ne retrouve entre les position de la GD et St.Omer que 3 bataillons de reconnaissance : Pz A.A.4 à Holque, A.L.A. devant
Watten et Pz. A.A.56 devant St.Momelin . C'est ce que Jacobsen appelle la" faiblesse du dispositif de la Panzergruppe Kleist".

- Enfin, Gravelines pouvait aisément être contourné. Et l'avait d'ailleurs été.

Exact, mais seulement le 27 mai . Dispositif des forces allemandes dans ce secteur le matin du 27 mai (à comparer avec la situation au 24 mai):
1. Pz. Div. en position défensive à Gravelines, IR "GD" dans les têtes de pont formés le 24 . A sa droite la 20.Infanterie Division (mot) et
la 11.Schützenbrigade . Regroupé à Watten : Panzer Brigade 2 et Panzer Brigade 4 (soit les régiments blindés 3/4/7 et 8.), chacune renforcé
par 2 bataillons d'infanterie et de l'artillerie (KTB und Anlagen 2.Pz.Div.), la SS"AH" .
A cette date, on opère à partir de bases solides .
Dans un contexte plus global, il est intéressant regarder la situation du 16.corps d'armée de Hoeppner (attaché à la Gruppe Hoth) regroupant
la SS"V", la SS"T", la 3. et 4.Panzer Divsion et voisin vers l'est du Korps Reinhardt . Le soir du 23 mai, ce corps refuse toute idée de continuer
son avance le 24 mai et prévoit une reprise de celle-çi au plus tôt le 25 mai et sous condition, que ses problèmes de ravitaillement en
carburant et en munition d'artillerie lourde soient résolu . Dans le KTB du corps d'armée, Hoeppner admet, qu'à chaque fois qu'il reçoit
un ordre de faire mouvement, il le transmet en retard à ces divisions pour que la troupe peut prendre quelques heures de repos supplémentaires .
A cela s'ajoutent des doutes en ce qui concerne la valeur au combat des 2 divisions SS . Etonnant ce KTB .

Roger

Tu es proprement redoutable , Roger !
Amicalement ,
Alain

Bonsoir ,
Je précise qu'un ami lisant ce fil ( je ne le cite pas , mais il se reconnaîtra ) m'a donné les effectifs du PzRgt 2 au 23 mai : 17 chars , soit l’équivalent d'une compagnie. J’étais donc optimiste dans mes évaluation , et il faut considérer que la PzD 1 devait avoir environ 35% de ses effectifs a cette date ( je compléterai mes données ultérieurement avec des chiffres précis après lecture du roll qui m'a été indiqué ) .

Pour info, vous évoquez ici une division blindée qui se situe devant Gravelines et qui, le 24 mai, tentera sans succès de s'emparer de la ville (un contributeur, RoCo, a posté un message intéressant à ce sujet, pour décrire le volet allemand de l'affaire. Au passage, question de ma part: les effectifs blindés du PzRgt. 2 que vous m'indiquez ne correspondraient-ils pas plutôt à la soirée du 24 mai, à l'issue de ces affrontements? En toute hypothèse, rappelons que, malgré leurs difficultés, les Allemands sont parvenus à avancer - légèrement - dans ce secteur, ce jour là.

Globalement, j'ai tout de même l'impression, et je vous l'ai déjà écrit, que vous voyez le verre à moitié vide, et voici pourquoi:

1/ J'observe, en reprenant votre tableau, que les effectifs blindés PzRgt. 1 sont tombés à 42% de la dotation théorique (et 41,9 % de la dotation initiale) le 23 mai, ce qui vous fait dire qu'il était plutôt sage de stopper l'avance. Or, j'observe également que ce régiment était réduit à 48 % de la dotation théorique (et à 43,4 % de la dotation initiale) le 13 mai, le jour où la 1. Panzer-Division a entrepris de franchir la Meuse. Sauf erreur de ma part, l'ampleur des pertes n'a pas dissuadé les Allemands d'aller de l'avant, non? Si j'applique votre raisonnement, il aurait fallu que, déjà, les Allemands stoppent leur avance, par crainte de pertes exponentielles?

2/ Par ailleurs, je suppose que la 1. Panzer-Division possédait, en sus des chars, de l'artillerie, des véhicules, de l'essence, des munitions, ainsi qu'accessoirement des tankistes, et l'infanterie: quels en sont les effectifs et les ressources, au 23-24 mai?

3/ Enfin, voyez la situation d'ensemble:

- Comme l'a écrit le général Armengaud, ne faisait face au Panzergruppe Kleist, le 23 mai au soir, qu'une "fragile barrière qui s'étire le long du canal de l'Aa, constituée à l'aide d'éléments disparates, de renforts à peine arrivés, sans organisation d'ensemble, sans aviation organique, initialement sans autre appui d'artillerie que quelques pièces de marine" (Armengaud, Le drame de Dunkerque, op. cit., p. 143 et 144). De fait, malgré l'accroc de Gravelines, les Allemands parviendront, le 24 mai, à créer deux têtes de pont.

- Jacques Mordal ajoute: "Pour les arrêter, [l'amiral] Abrial avait jeté dans la mêlée tout ce qu'il avait sous la main. Il n'avait plus à ses ordres que la 68e Division d'Infanterie encore au-delà de la frontière belge et dont les premières unités - exception faite pour le groupement de reconnaissance - ne serait pas en ligne avant le 26 [mai]. C'est dire si l'ennemi avait la part belle!" (Dunkerque, op. cit., p. 284-285). Au-delà de l'Aa, "l'on débouchait sur une route plate, rectiligne, sans autre défense naturelle que la misérable coupure de l'ancien canal de Mardyck - un fossé de trois mètres de large qui coupe la route à Pont-les-Roseaux, 9 km de Dunkerque - puis aux lisières mêmes de la ville, le canal de dérivation des Wateringues" (ibid., p. 214-215).

- Enfin, Gravelines pouvait aisément être contourné. Et l'avait d'ailleurs été. A ce titre, le général Halder avait une solide idée en tête, comme l'indique son journal à la date du 24 mai (quelques heures avant qu'il ne soit informé du Haltbefehl:

11 h. Le général Mieth est dépêché au sein de la 4. Armee pour communiquer les idées suivantes:

A) Rétablir la situation à Béthune. Une fois les hauteurs sécurisées, la poursuite de la ruée des blindées devrait être envisagée à travers la ligne Estaires - Cassel, sur Ypres, en vue de rejoindre le saillant creusé par la Sixième Armée à travers la Lys, en direction de Roulers.

B) Apporter de l'artillerie à longue portée pour la défense de la côte contre les bombardements navals ou toute tentative de débarquement des Britanniques. [...]

Bref, dans la matinée du 24 mai, Halder ne se pose strictement aucune question sur la possibilité d'une poursuite de l'avance des chars. Elle coule de source, à tel point qu'il suggère à la 4. Armee d'attaquer de telle sorte que, sauf erreur de ma part, le dispositif anglo-français faisant face aux forces blindées allemandes serait enfoncé dans son centre, ce qui couperait le corps expéditionnaire britannique de toute voie de retraite vers la mer. Et, de fait, la ligne de défense alliée, le 24, est effectivement crevée au centre.

Dans la mesure où Von Kluge a considéré, le 25 mai, que ses chars seraient sur les hauteurs de Cassel ce jour-là, n'eût été le Haltbefehl, on peut logiquement en déduire que le sort des forces alliées aurait été scellé ce jour là - c'est d'ailleurs ce qu'écrit Jean Vanwelkenhuyzen dans son Miracle à Dunkerque, p. 11-15.

En ce qui concerne vos remarques : je n'ai jamais dit que continuer l'avance était impossible , relisez moi ,

Dont acte, quoique à ma connaissance, ce soit bien la première fois que je vous vois l'admettre - mais, sincèrement, peu importe...

mais bien que continuer allait encore plus réduire les forces disponibles ( chute exponentielle de jour en jour , flagrante lorsque l'on observe les chiffres, comme je le fais ) , et allonger les distances , donc ralentir d'autant l'approvisionnement et le remplacement , pour finir avec des panzer divisions ayant le potentiel de combat au maxima d'un bataillon .

Faudrait pas exagérer, non plus: Dunkerque, Cassel ne sont qu'à une poignée de kilomètres, tout aurait pu être consommé dans les 24-48 heures. On n'est pas en présence d'un objectif lointain - auquel cas, je vous aurais suivi sans problème - mais à deux doigts de finir la campagne dans le nord, par un des plus gigantesques encerclements de la guerre.

N'oubliez pas que les Allemands , lorsqu'ils débouchent dans cette zone , on tapé dans le ventre mou du dispositif Français , et n'ont rencontré quasi personne , sauf ponctuellement sur certaines zones comme par exemple Lille . Il est donc logique qu'un certain optimisme existe , et que l'on désire aller plus loin , puisque c’était si facile jusque la .

L'expression "un certain optimisme" est un euphémisme: ce qui règne, chez les Allemands, c'est l'absolue certitude qu'en y allant encore à fond, on porterait le coup de grâce à un ennemi dont on perçoit déjà la désintégration. Même un Von Rundstedt, réputé prudent, ne va envisager qu'une vague pause de 24 heures, limitée aux chars...

Et pour cause: la ligne de défense alliée qui épouse, le 24 mai, la "ligne des canaux", relève, elle aussi, du "ventre mou". A tel point qu'elle est déjà percée le jour même, et que des têtes de pont sont établies. A 12 h 30, la F.H.W. constate: "Plusieurs messages radio et déclarations de prisonniers de guerre révèlent, au sein du groupe ennemi encerclé, un manque de munitions, de nourriture et de carburant" ("Mehrere Funksprüche und Gefangenenaussagen zeigen, dass bei eingeschlossener Feindgruppe Mangel an Munition, Verpflegung und Betriebsstoff eingetreten ist"). Dans la soirée, il est même constaté que les unités alliées commencent à se mélanger entre elles, signe de dissolution et de désorganisation.

Mais il est clair aussi , que les tankistes auraient fini à pied , avec une MG-34 sur l'épaule , tout juste démontée de leur char en panne , abandonné sur le terrain .

Dans un laps de temps aussi bref et sur une distance aussi courte, face à un ennemi qui n'aurait pas eu le temps de se ressaisir??? Vous êtes sûr? Et vous faites quoi du ravitaillement? Il était à ce point sinistré?

Pis , c'est sans considérer la crainte d'une attaque sur les flancs qui était bien réelle dans l’état major Allemand , et désirée dans l’état major Français .

Déjà répondu à cela. Le 24 mai, il est certain que la "crise d'Arras" est totalement surmontée, ce qui permet aux forces blindées teutonnes de remonter vers le nord-est. Au point que, comme le relatera l'historien (ouest-)allemand Hans Meier-Welcker, "les forces allemandes ont atteint le sud-ouest de Lens (hauteurs de Vimy) dans la soirée du 24 mai" (Meier-Welcker, "Der Entschluss zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940", op. cit., p. 280). Ce que confirme, du reste, la carte que vous trouverez p. 847 de cet article.

D'après Jacobsen dans son Dünkirchen, op. cit., p., ce 24 mai, à 9 h 41 du matin, Von Kluge téléphone au commandement du Groupe d'Armées A et ne fait état que d'un risque d'attaque, conduites par de "faibles forces", sur Amiens (de fait, dans la journée, Halder consigne dans son Journal qu'une telle attaque se produit dans le secteur Abbeville-Amiens, laquelle, quoique "vigoureuse" sur Corbie-Péronne, est manifestement repoussée). Kluge ajoute qu'il souhaite libérer davantage de forces motorisées pour conduire la bataille sur l'aile nord, et à ce qu'une division lui soit transférée, visiblement pour obtenir le maximum d'unités dans la perspective du transfert de son armée du Groupe d'Armées A au Groupe d'Armées B. "Ce n'est qu'en procédant de la sorte qu'un commandement unifié deviendra possible".

Bref, Von Kluge a bel et bien en tête de rameuter davantage de formations blindées pour soutenir l'effort dans le nord. Il a l'intention d'autoriser le Groupe Kleist à s'emparer de Cassel, et d'autoriser le Groupe Hoth à rejoindre la "ligne des canaux". Ce qui n'a aucun sens s'il s'inquiète pour Arras - du reste, il ne fait mention, sans s'en préoccuper, que d'un risque de contre-attaque alliée sur Amiens.

Au matin du 24 mai, le commandement du Groupe d'Armées A sait donc à quoi s'en tenir. Contre-attaque alliée il y aura, du reste, mais si j'en crois le Journal de Von Bock, il suffira à Von Kluge de rameuter au sud trois divisions qu'il réservait au nord - bref, pas de quoi bouleverser ses projets!

Au moment du Haltbefehl , je n'ai pas repris mon fichier de comptage , mais de mémoire la France doit encore disposer d'environ 1500 chars modernes disponibles ( auxquels on peut ajouter un bon millier de FT ) , c'est pas rien face a une panzerwaffe qui est déjà réduite a , grosso modo , 1000/1200 chars disponibles .

On finirait presque par croire que l'armée française était à la veille du triomphe, après deux semaines de débâcle!

Et puis, c'est pas vous qui m'incitiez à ne pas "faire dire n'importe quoi aux chiffres selon la perspective qui est prise, et la connaissance du sujet que l'on a"? Or donc, 1.500 chars modernes disponibles: où ça? dans quels secteurs? répartis comment? quelle dotation en munitions et en essence? quels délais de remplacement et de réparation? degré d'expérience des équipages? et qu'en est-il de la supériorité aérienne allemande? Je dis ça, parce qu'il me semble tout de même que, grâce au Haltbefehl, qui a retardé la chute de Dunkerque et alourdi les pertes teutonnes, l'armée française a gagné un certain délai pour se préparer à subir le Plan Rouge - et elle n'a nullement empêché la Wehrmacht de déferler sur le reste du territoire français (non sans de terribles combats initiaux). Notre meilleur corps de bataille avait été dézingué au mois de mai, non?

Bla bla bla ...
Simple comptage , en 12 jours la panzerwaffe est a environ 45-50% de sa capacité du fait de l'étirement des lignes entre les parcs de réparation et les unités .
D'environ 2600 chars en unités de combat on tombe a 1000/1200 disponibles . Cela fait un taux de perte et d'indisponibilité , disons , de 100/150 chars par jour . Tous les deux jours il y a , grosso modo , une panzer division en moins . Or il n'y en a que 10 au début de la campagne , et plus que 4/5 opérationnelles si on ramène cela aux effectifs théoriques , au bout de 12 jours .
Donc chaque jour de plus a son importance dans une situation comme celle la . Si les distances entre les parcs de réparation et le front ne sont pas raccourcis , le problème ne peut que augmenter .
Un char de l'époque n'est pas fait pour circuler sur chenilles durant des jours et des centaines de km , je crois que vous avez du mal a le comprendre .
Sans faire un stop pour rapprocher les parcs et récupérer les chars réparés , la panzerwaffe se détruit toute seule , sans même qu'il n'y ait de combats , et même plus vite que s'il y en avait .

Roger vous a renseigné sur le taux d'infanterie ( schutzen ) disponible sur la PzD 1 , cela montre a quel point mes intuitions étaient correctes .
La situation est plus qu'alarmante , mais rien n’empêche de continuer et de se retrouver avec des panzer divisions avec une quinzaine de chars disponibles , et deux compagnies d'infanterie portées , ce qui se rapproche du terme de bataillon que j'ai employé , qui vous semble si improbable avec votre grande connaissance du sujet .

Amicalement ,
le "clown" Alain

J'avais cru écrire 6 !

Et suis bien aise de l'annonce d'une analyse personnelle.

Offres éventuelles de paix de l’Allemagne
M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.
Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.
Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.
Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».
Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.
Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.
(archives de Paul Reynaud, note du 20 mai de son cabinet diplomatique, probablement rédigée par Robert Coulondre)
Cité de http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598

Problématique sur la date :
François date l’entretien entre Dahlerus et Goering le 6 mai car on sait que ce jour là Goering a rencontré une délégation suédoise qui comprenait l’industriel suédois
Il se base pour cette date sur le morceau de phrase « si la guerre était portée en Belgique » qui oblige à dater la rencontre avant le 10 mai pour des raisons évidentes

Le problème avec cette interprétation tient au fait que le compte rendu de la réunion du 6 mai ( cité par Kersaudy dans « hermann Goering » page 346 ) ne fait pas mention de ces propos ( un retard postal m’a empêché de vérifier la source cité par Kersaudy )

Dahlerus rapporte les propos de Goering à Stockholm le lendemain ( donc le 7 mai )

Le 9 il repart ou plutôt tente de repartir à Berlin mais aucune autorisation ne vient

C’est finalement le 10 qu’il arrive à Berlin avec une délégation qui comprend Raoul Nordling

Le 11 la délégation est reçue par Goering

Donc comme indiqué François date l’entretien en date du 6 mai.

Toutefois ça n’est pas la seule date où l’entretien ( qui lui ne fait aucun doute, voir ci-dessous ) aurait pu avoir lieu et trois hypothèses sont à envisager :
- Le 6 mai en marge de la délégation suédoise ( ce qui expliquerait l’absence dans le compte rendu )
- Le 7 mai avant le départ de Dahlerus pour la Suède
- Et le 10 mai car si effectivement une lecture au premier degré doit normalement permettre d’écarter cette date ( voir supra ), une analyse un peu plus poussée permet d’être moins affirmatif : En effet le 10 mai, l’entrée des forces allemandes en Belgique ne sera connue que dans la journée et une réunion en matinée avant que le déclenchement ne soit connu est envisageable ( faute de précision sur les horaires ). Evidemment Goering sait que l’offensive est en cours mais qu’il partage une information encore secrète avec Dahlérus est loin d’être sur.

Problématique sur le texte :
L’entretien du 6 mai est-il une offre de paix ?
La réponse est clairement non puisque le texte Coulondre précise « Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors » ce qui est conforme aux mémoires de Nordling qui précise qu’il a été approché par Dahlerus le 11 mai à la demande de Goering pour rencontrer ce dernier afin de discuter de la possibilité d’un armistice avec la France ( la rencontre étant programmée peut être dès la nuit du 11 au 12 mai )
Nordling accepte ( « si il peut être utile » )

Hors Goering annule cette rencontre et envoie un message à Nordling via Dahlerus qui précise que Goering « le remercie de son obligeance et qu’il comprend fort bien qu’à l’heure présente, il n’y a aucune chance de décider les français à engager des négociations séparées »

Donc le 6 mai Goering ne mandate ni Dahlerus ni Nordling pour une offre diplomatique.
On rappelle qu’il n’y a aucune offre hitlérienne les 24 et 25 mai malgré les propos de Goering annonçant une telle éventualité.

A signaler aussi et surtout que les propos tenus devant Dahlerus font référence à une paix séparée entre la France et l’Allemagne ( mémoires de Nordling ) ce qui est confirmé par le texte Coulondre puisque celui-ci précise «Si la France repoussait ces propositions »

Heureux que vous ne vous ralliiez pas à Vanwelkenhuyzen, qui, pour se dispenser d'en tenir le moindre compte, exile la conversation à la mi-avril !

Dois-je rappeler que le rapport Dahlerus sur le 6 mai est, dans le recueil suédois d'archives diplomatiques publié en 1947, daté de 1946 ? Comment l'expliquer, sinon par le fait que ce qu'il en a écrit sur le moment n'ait pas semblé publiable et qu'on lui ait fait refaire sa copie ?

Quant à l'offre de paix elle est noir sur blanc dans le doc Coulondre, à ceci près que Göring annonce sa réitération officielle au moment de la prise de Calais, et que dans l'état actuel de nos connaissances elle ne se produit pas.

Presque tous les détracteurs de l'explication diplomatique, lorsqu'ils consentent à tenir compte de la conversation G-D, la démonétisent en arguant de cette absence dune réitération de l'offre le 23 mai. Ils en déduisent soit que Göring parlait en l'air, soit que la victoire allemande surprenait tellement ses propres auteurs qu'ils avaient perdu toute raison et toute envie de se montrer "généreux ".

C'est ce que je conteste vigoureusement en arguant, pour ma part, du fait nouveau et, le 6, imprévisible, de l'arrivée d'un sale type enjuivé à la tête de l'exécutif britannique. Cet imprévisible ivrogne étant bien capable de clamer que la générosité allemande était suspecte, il ne restait d'autre ressource que d'espérer que le poison de la paix cheminait lentement mais sûrement dans l'organisme britannique.

Sans préjudice de quelque canal secret permettant de dire aux seuls halifaxiens que l'offre tenait toujours : une possibilité que le passage au bazooka des archives anglaises publiques et privées ne permet pas d'exclure, mais là, Et là seulement, nous entrons dans le domaine de la spéculation.

Chers amis du Forum
J'étais sur les lieux le 23 mai 1940, jeune étudiant ouvrier(E.N.S.A.M.) attendant dans les caves de St Omer, l'assaut les
Teutons... J'étais certes atterré, mais intelligent , observateur et connaisseur de toute la région,,,.

Je continue de dire que le HATBEFEHL est l'ordre d'Etat Major le plus intelligent qui s'imposait à Von R, compte tenu du théâtre des opérations...et du déploiement des unité... Approuvé ou contres signé par AH ? On s'en fout...

Mais il est bien tard Monsieur je reviendrai si Dieu le veut..............

La question est de savoir à quel moment Hitler et ses généraux ont constaté la réussite de l'évacuation des Anglais.
Pouvez-vous confirmer (ou infirmer si cela vous semble nécessaire) que la réussite de l'évacuation a été constatée tardivement ?

Je ne sais pas pour la "réussite", mais pour constater le départ des Britanniques, je crois me souvenir que c'est assez rapide: le 25, le BEF entame un repli vers Dunkerque, observé par la Allemands. Le 26, "Dynamo" n'est pas encore déclenché, mais les observateurs voient les bateaux évacuer les "bouches inutiles", plusieurs milliers d'hommes..

Dès le 26 donc, la Luftwaffe tente de faire ce qui lui a été ordonné. Dunkerque est bombardé, mais l'éloignement des bases et la présence en force de la RAF font que l'efficacité est limitée. L'ordre d'arrêt est levé partiellement pour que l'artillerie se mette à portée.

Chers amis du Forum
J'étais sur les lieux le 23 mai 1940, jeune étudiant ouvrier(E.N.S.A.M.) attendant dans les caves de St Omer, l'assaut les
Teutons... J'étais certes atterré, mais intelligent , observateur et connaisseur de toute la région,,,.

La vache! En attendant que je réponde à quelques messages sur ce fil, pourriez-vous nous faire part de vos souvenirs sur ces journées de mai 40?

[Prosper Vandenbroucke]

Chers amis du Forum
J'étais sur les lieux le 23 mai 1940, jeune étudiant ouvrier(E.N.S.A.M.) attendant dans les caves de St Omer, l'assaut les
Teutons... J'étais certes atterré, mais intelligent , observateur et connaisseur de toute la région,,,.

La vache! En attendant que je réponde à quelques messages sur ce fil, pourriez-vous nous faire part de vos souvenirs sur ces journées de mai 40?

Bonjour Nicolas,
Bien que Jacques a toujours bon pied, bon œil,son compteur affiche néanmoins 92 ans:
Voici un lien vers un fil de 19 pages dans lequel il raconte ses souvenirs:
viewtopic.php?f=122&t=30123&hilit=Jacques+A.+Colin
Bien amicalement
Prosper

Dans le post numéro 369 Nicolas Bernard tire a boulets rouges contre la thèse de Schiffers :

En résumé: Hitler a sans aucun doute anticipé une évacuation du corps expéditionnaire britannique lorsqu'il a formulé le Haltbefehl;