Bonjour,
François Delpla a écrit:Il apparaît de plus en plus qu'Alain se fait de ses archives un manteau de Noé, qui lui sert à se proclamer expert et à assaillir les autres d'un souverain mépris, tout en se dispensant de la plus petite citation en rapport avec le sujet.
Cette évidence a été déjà moult fois constatée dans d'autres échanges. Tout cela me rappelle une histoire de Stuka qui fait encore rire bon nombre de spécialistes de la 2GM...
Ne serait-ce que dans ses derniers messages, il y a tant d’inepties qu'il devient difficile de toutes les relever. MAis commençons par cela :
Alain Adam a écrit:Je fais souvenir a Eric que la 9e PzD est une unité "diminuée" des sa construction , et ne dispose que d'un régiment de chars allemands à deux bataillons , ce qui ne compense donc pas sa faiblesse relative , comme l'on pourrait l'admettre avec les PzD de type "tchèque" que sont les 6e ,7e et 8 PzD avec leurs Pz35(t) et Pz38(t) dotés d'un canon court de 37mm , qui disposent d'un bataillon supplémentaire rattaché au régiment de panzer . En sus , son infanterie portée n'est pas particulièrement dotée de matériels antichar portés , ni de SPW blindés .
C'est donc bien la plus mauvaise unité de la panzerwaffe , et c'est pour cette raison qu'elle a été envoyée initialement en Hollande . C'est aussi celle qui aura parcouru le plus de kilomètres , avec des chars déjà vieillissants pour les modèles I et II , donc la plus "avariée" en terme d'attrition . Inutile de dire qu'avec tous ces éléments, elle pouvait être disponible ... pour se reposer .
Déjà, je pense qu'il parait évident à tous que dans un rapport transmis par une Heeres-Gruppe à l'OKH, lorsque une unité est déclarée "disponible", il va de soit que cela veut dire qu'elle doit se reposer.
Ensuite, l'argument des SPW porte juste à sourire. Durant la campagne de France, seule la 1. Pz.D. en est dotée en grand nombre. Ils sont anecdotiques au sein des autres Pz.D. Quant au reste, j'attends avec impatience que tu nous montre une Gliederung de cette Pz.D. de l'époque pour que nous puissions affirmer qu'elle "n'est pas particulièrement dotée de matériels antichars portés". Dans le même registre, sur quels éléments d'archive peux-tu affirmer que ses Pz.Kpfw. I et II sont plus "
vieillissants" que ceux des autres Pz.D.?
Passons ensuite à cela :
Alain Adam a écrit:Et je connais les docs de l'OKH , ils font de jolis graphiques et tableaux , avec le nombre de chars disponibles sur chaque front , j'en ai même fait un article gratuit lisible au lien ci-dessous pour une période ultérieure
Si je comprends bien, les taux d'attrition que tu annonces de façon péremptoire dans tes interventions se basent sur des archives qu'il serait facile de mettre en ligne ici. Nous attendons donc que tu nous les montres. Et mon petit doigt me dit que nous allons attendre longtemps...
Il y a ensuite cela :
Alain Adam a écrit:Ce que des basiques dans le domaine , comme vous semblez l’être , interprètent comme une ligne stratégique de défense , doit s’étayer par des arguments . S'il n'y avait aucun problème militaire , pourquoi s’arrêter . Une coupure d'eau est le modèle commun de la limite géomorphique a ne pas franchir , en stratégie , lorsqu'on se sent en situation de faiblesse potentielle .
On ne s’arrête jamais a une coupure d'eau , en pleine guerre , pour donner la possibilité d'un arrêt des hostilités , tout en envoyant l'aviation décalaminer les civils et les militaires .
C'est un contre-sens .
Le contre-sens, c'est d'affirmer que lors d'une offensive, "
On ne s’arrête jamais a une coupure d'eau ". Et bien si justement. Les phases offensives ne peuvent perdurer indéfiniment et passent nécessairement par des pauses pour mettre en place des lignes de communication et ravitailler les troupes attaquantes. Or, Ces pauses ne s'effectuent pas en rase campagne, mais, lorsque c'est possible, derrière un obstacle naturel permettant de simplifier la défense des territoires conquis.
Un excellent exemple, durant Fall Gelb, consiste à observer que les troupes allemandes ne dépassent pas la Somme au sud afin justement de rendre toute contre-attaque plus difficile à mener. Que quelques têtes de pont soient conquises au delà de cet obstacle humide ne peut être en aucun cas assimilable à la continuité de l'offensive prévue dans ce plan.
Alors avant de de donner, je cite "
un mini cours de stratégie classique" il serait pertinent que tu en possèdes toi même les bases, ce qui n'est visiblement pas le cas. D'ailleurs, pour ta gouverne, il s'agit là de tactique et pas de stratégie.
Un autre exemple?
Alain Adam a écrit:Juste une précision , pour moi l'ordre de ne pas franchir l'Aa ne concerne que les forces blindées ( Panzer Regiment / Abteilung ), pas l'infanterie ( ni les Schutzen portés des PzD ) .
Les 10e et 9e PzD sont hors scope puisque à ces dates devant fournir un appui blindé coté sud de la percée , appuyant 3 divisions motorisées devant glisser le long de la Somme , en attendant la piétaille .
Alors pourquoi La Totenkopf reçoit t'elle l'ordre d'abandonner sa tête de pont au delà du canal alors qu'elle lui a coûté si cher en vies humaines? Pourquoi les cartes d'époque montrent que le 23, la 9. Pz.D est placée en réserve d'Armee? Pourquoi la 10. Pz.D. est en plein mouvement vers le Nord-Ouest en direction d'Houdin, toujours le 23, si elle est sensée "
fournir un appui blindé coté sud de la percée"?
Une fois encore, et comme d'habitude, tes développements ne se basent sur aucune source crédible ou la moindre archive, alors que tes opposants, eux, font appel à des éléments probants. Une fois encore, tu t'adresses à ceux qui réfutent tes "thèses" avec condescendance et un manque total de la moindre humilité. Du reste, tu ne tiens aucun compte des arguments qui te sont opposés.
Crois-tu réellement qu'affirmer que :
Alain Adam a écrit:Même si j'amenais un papier signé "Dodolf" , qui indique que l’arrêt est pour raisons techniques, certains diraient encore que c'est de la manipulation de sa part ou que sais-je .
n'est pas le comble de la mauvaise foi? Tu n'apportes jamais rien de concret dans ces dernières affirmations et tu pars du principe que la parole d'Alain Adam est par définition incontestable. Ceux qui osent te contredire ne sont que des amateurs abrutis.
Quant à :
Alain Adam a écrit:François , demandez a Eric Denis son opinion ... Qu'on rigole encore un coup
Je ne pense pas qu'ici, comme "
ailleurs" du reste, mes interventions portent à rire, alors que les tiennes... Mais je vais néanmoins répondre. Je n'ai aucune certitude quant aux fondements du Haltbefehl. S'il fait encore couler tant d'encre de nos jours c'est que justement il existe bon nombre de causes possibles. Il est même probable que ses fondement soient issus de différents éléments dont il a été longuement débattu ici. Dans tous les cas, ce n'est certainement pas un taux d'attrition des Pz.D. qui en est la source.
Tout au long de la guerre, les grandes unités allemandes ont du attendre un taux de pertes particulièrement élevé pour espérer être retirées du front afin d'être réorganisées et recompètées. Et encore, certaines d'entre elles ont été maintenues au front sous forme de Kampfgruppen lorsque l'on ne pouvait plus parler de Division.
Finissons par un superbe exemple d'humilité :
Alain Adam a écrit:Ce n'est pas la première fois que je tombe par hasard sur ce genre d'information totalement nouvelle , et que j'en fais profiter le grand public , aussi , Nicolas Bernard, je suis assez amusé que des "collègues historiens militaires" ( je ne suis pas historien ) me prennent pour un clown ... Par exemple , si François Vauvillier , Pierre Touzin , Stéphane Ferrard , Jean-Yves Mary et bien d'autres , étaient tombés en leur temps sur les infos que j'ai en ma possession depuis quelques jours , je pense qu'ils n'auraient pas utilisé le terme "clown" , mais plutôt adressé des félicitations respectueuses ou tout du moins de l'encouragement .
Attendons donc ce "scoop" auquel, du reste personne ne croit vraiment, y compris certains de ceux que tu as cité. Ces auteurs, sont tous nos Pairs en matière d'Histoire militaire française, et nous leur devons tellement dans la connaissance de notre armée de l'époque, que je ne connais personne qui oserait se comparer à eux, même parmi les nombreux auteurs plus jeunes que je côtoies, et j'en connais un certain nombre.
Enfin et non des moindres, ces Pairs, qui nous ont tout appris ou presque sur le sujet, ne se seraient jamais permis ce genre d'attitude et de remarque. L'Humilité est l'une des bases fondamentales de la recherche historique. Ça aussi, ça me rappelle bien d'autres échanges...
Enfin bref, qui peut encore accorder du crédit à ton argumentaire? Comme nous avons déjà pu le remarquer dans ces derniers échanges, il est quand même curieux que tu ne relèves jamais les arguments qui te sont opposés lorsqu'il font montre d'une logique bien difficile à contredire. Estime toi heureux que certains, dont j'admire la patience, continuent à t'opposer des arguments fondés en pure perte.