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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1731  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 15 Mai 2014, 14:23

Tri martolod a écrit:Ce qui signifierait que la remise en route des unités motorisées le matin du 27 mai marquerait l'échec d'une négociation diplomatique: quel fait marquant signe cet échec?? Toutes les démarches diplomatiques se seraient-elles arretées le 27??
Quel est ce délai imparti? Où est-il mentionné que ce délai a été strictement défini et par qui ?? Les autorités britanniques en avaient-elles été préalablement avisées??
La date du 27 pour la réunion de l'EM britannique à Cassel aurait-elle été fixée en fonction de ce délai imparti? Ces officiers étaient-ils au fait que l'ordre de regroupement avait été levé ??



1. Quel fait marquant signe cet echec ? éventuellement le simple fait que les propositions faites aux anglais via Dahlerus n'ont pas abouties .. qu’après la prise de Calais le BEF continue le combat.

Toutes les démarches diplomatiques se seraient elles arrêtées ? Mais ma parole , les post de François Delpla ici et là sur le forum vous sont inconnus ? son ouvrage sur Churchill et Hitler n'est pas encore présent dans votre bibliothèque ? comment voulez vous attaquer un détracteur sans avoir ses ouvrages en bases de données ? Non c'est tellement plus simple de jouer la contradiction et de ne pas se mettre dans la peau de son interlocuteur. C'est de la déstabilisation , pas de la réflexion .


2. Le delai impartit ? Mais encore une fois , relisez le cadre du Hbf .. IL N'Y A PAS DE DELAIS !!!!! c'est à l'appreciation de V. Rundstedt ( qui soit dit en passant est un fidèle du Patron .. je vous laisse en tirer les conclusions ). A la question si les autorités britanniques en avaient été avisées .. heuuuuu qu'est ce que vous ne comprenez pas dans le fait que le HbF fut passé EN CLAIR .. et ce nonobstant les conditions de paix Dahlerus ?

3. La réunion de Cassel , voila une piste qui pourrait être creusée. Qui la demande , à quelle date , en fonction de quels événements ?


Point supplémentaire - qui échappe peut être à votre réflexion : les officiels anglais entretenaient des relations avec les officiels germains avant la guerre. A l'arrivée de Churchill , qui pouvait se prévaloir d'entretenir des relations avec l'Allemagne nazie ... encore pire lors de années de guerre ...


Si en public et en privé vous vous amusez à entretenir une querelles de personne , je suis malheureusement au dessus de cela. Alors soit vous acceptez les recadrages de la modération , soit vous passez à autre chose.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1732  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 15 Mai 2014, 19:23

ulysse57 a écrit:
Tri martolod a écrit:Ce qui signifierait que la remise en route des unités motorisées le matin du 27 mai marquerait l'échec d'une négociation diplomatique: quel fait marquant signe cet échec?? Toutes les démarches diplomatiques se seraient-elles arretées le 27??
Quel est ce délai imparti? Où est-il mentionné que ce délai a été strictement défini et par qui ?? Les autorités britanniques en avaient-elles été préalablement avisées??
La date du 27 pour la réunion de l'EM britannique à Cassel aurait-elle été fixée en fonction de ce délai imparti? Ces officiers étaient-ils au fait que l'ordre de regroupement avait été levé ??

2. Le delai impartit ? Mais encore une fois , relisez le cadre du Hbf .. IL N'Y A PAS DE DELAIS !!!!! c'est à l'appreciation de V. Rundstedt ( qui soit dit en passant est un fidèle du Patron .. je vous laisse en tirer les conclusions ). A la question si les autorités britanniques en avaient été avisées .. heuuuuu qu'est ce que vous ne comprenez pas dans le fait que le HbF fut passé EN CLAIR .. et ce nonobstant les conditions de paix Dahlerus ? ...


Juste ce point : c'est vous qui évoquez "le delai impartit" dans un des posts de la journée. Je pose la question car c'est la première fois que le temps du Hbf est évoqué comme un temps imparti à l'aboutissement d'une démarche diplomatique. Je ne connaissais jusque-là que la prise de Calais évoquée par Goering. Là j'avoue avoir peut-être zappé quelque chose: la chute de Calais le 26 aurait-elle un lien avec la levée de l'ordre d'arrêt? A ce stade, les britanniques ne se rendent effectivement pas mais le repli sur Dunkerque ne constitue pas non plus une menace suffisante pour marquer une volonté farouche de poursuivre le combat de leur part.
Les accès sud de Dunkerque vers d'autres ports d'évasion sont verrouillés pas les unités motosirées, le fruit est mur, il n'y a plus qu'a le cueillir. Mettons que le maintien d'une certaine pression sur les troupes peut se concevoir alors. C'est là que je m'interroge sur la portée des événements graves qui suivent immédiatement la levée du Hbf .
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1733  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 15 Mai 2014, 19:47

Le délai que j’évoque dans les post précédent est celui entre le 10 Mai et le 24 Mai 1940. Pour justifier le fait que le crime du Paradis ne peut pas rentrer dans la réflexion sur les causes du HbF.

C'est eventuellement une conséquence directe , mais cet acte ne peut pas rentrer dans l’équation. De plus , il faudrait regarder cela de près , est ce que la Totenkopf fesait partie des unités stoppées ? si oui , on peut considérer le sentiment de frustration intense.. sinon c'est une débauche de violence gratuite. Sous amphetamines certains comportements se retrouvent gravement modifiés ( ceci n'est pas une excuse ).

Quand à Calais , si la ville tombe effectivement le 26 Mai , l'ordre de Guderian date du 23/05 vers Schaal. Encore quelques temps avant l'arrêt .. Et le repli vers Dunkerque du BEF , même s'il ne trahit pas une volonté farouche , illustre le fait que les anglais veulent continuer le combat.. et ne se rendent pas ! Affront !

Sur votre interrogation reliant le temps du HbF comme un temps imparti à l'aboutissement d'une démarche diplomatique : cela fait une paire de temps que je demande à cors et à cris le pourquoi de la durée !!! En creux beaucoup se demandent s'il ne fesait pas mieux de retourner casaque avec Churchill au pouvoir ( et qui s'y accroche ). En somme les apeasers etaient grillés politiquement s'ils continuaient à suivre la ligne des mous du genou.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1734  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 15 Mai 2014, 20:03

Pour en revenir sur le delai du HbF ; il faut se rendre compte tout de même que stopper la main armée peut avoir de graves consequences. Sauf si cela donne l'avantage à la main diplomatique.

Sauf que à trop jouer la diplomatie , l'arme peut devenir inefficace.

Et là nous avons le duo Hitler - Rundstedt , avec Hitler en juge de paix (jeu de mot opportun :) ).

- Hitler stoppe les blindés pour faire signe aux Western allies. ou pour leur faire se remomorer les conditions Dahlerus , laisser la porte ouvert à la negociation " sur le sable de Dunkerque ".
- Hitler laisse l'initiative de la reprise à Rundstedt .. initiative biaisée car les deux entretiennent des relations particulières et que Rundstedt est un vassal d'Hitler.
- Rundstedt tiens Hitler au courant de la situation dans la poche .. attention les anglais sont en train de se replier , on risque de passer à coté d'une sacré occasion de boucler la guerre. ( supputation illustrative of course )
Sauf que c'est Hitler himself qui est le seul apte à juger jusqu'à quel point il peut retenir l'armée...


Je n'arrive pas à m'imaginer V. Rundstedt , pressé par des Guderian et consort , ne pas s'encquerir quotidiennement de la decision aupres d'Hitler. Jusqu'au moment ou le repli des anglais dénote bel et bien que la perfide Albion ne baissera pas les armes , que le BEF est en train de se rapprocher de la Mer .. moment ou Hitler , soupesant l'ensemble des données qu'il est en fait le seul à maitriser , lâche la bride à la Heer.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1735  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Mai 2014, 06:53

je suis cela de loin dans tous les sens du terme, mais approuve particulièrement ce dernier post.

à compléter par les avis d'autres généraux dont Halder; non qu'il ait la moindre influence, mais passer outre serait défier la corporation, ou s'obliger à avouer l'espoir de paix, ce qui ne se fait pas quand la bataille a bien des chances de se poursuivre.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1736  Nouveau message de brehon  Nouveau message 16 Mai 2014, 12:16

Bonjour,
ulysse57 a écrit: vous tendez a vouloir tout mélanger pour tenter de déstabiliser la thèse diplomatique sur la tentative de rapprochement anglo-teuton.

La thèse de l'explication purement et uniquement diplomatique du Haltbefeld aurait donc un nouvel adepte?
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1737  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 16 Mai 2014, 19:16

ulysse57 a écrit:. De plus , il faudrait regarder cela de près , est ce que la Totenkopf fesait partie des unités stoppées ? si oui , on peut considérer le sentiment de frustration intense.. sinon c'est une débauche de violence gratuite. Sous amphetamines certains comportements se retrouvent gravement modifiés ( ceci n'est pas une excuse ).


Si je me souviens bien , la division T ne possède qu'un peloton de chars en mai 1940 ( des Pz 35'(t) ) ce qui la rends un peu particuliere ( mais pas plus que les autres divisions ayant reçu des Stug III en appui ) , mais de la a dire que c'est une unité blindée ... Donc , tout comme les autres unités motorisées elle ne subit pas d'ordre d’arrêt particulier, mais peut être plutôt des consignes concernant ses objectifs . Ce serait a vérifier dans leur journaux de marche .
Par contre, il est clair que ses troupes étaient assez virulentes/violentes ... car cette GU est souvent impliquée dans les divers massacres de troupes Africaines .
Il faut que je retrouve ce fichu doc sur les barbaries ou les britanniques sont indiqués ... peut être dans le bouquin de Leleu sur la waffen SS ?

Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1738  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 16 Mai 2014, 20:07

Confondre des noirs et des british, c'est un argument pour contrer Delpla qui nous assure qu'Adolf préférait les engliches !!!

Blague à part, je fais partie des "suivistes" de François. J'ai l'excuse d'avoir lu ses livres...

Cela dit, le massacre des Anglais par les SS m'a toujours étonné... Pétage de plomb, lutte d'influences dans l'appareil nazi, annonce du traitement qui attend l'Angleterre si elle refuse la paix ? Cette affaire, ce crime de guerre m'a toujours intrigué... Mais je ne suis pas allé au bout. François pourra peut-être nous en dire plus quand il aura un moment...


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1739  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Mai 2014, 00:31

la relation entre le Htbf et le massacre de soldats anglais par des SS le 27 fait partie des rapprochements qui ne m'étaient pas venus à l'esprit; la date colle en effet assez bien avec une démonstration pédagogique et circonscrite de la capacité de nuisance des nazis envers la Grande-Bretagne, au moment où Hitler se résigne à la reprise de l'assaut et à une offensive vers le coeur de la France pour amener Londres à composition.

Il ne faut jamais oublier la propension constante du nazisme à se présenter comme un régime divisé entre durs et mous : si l'Angleterre ne vire pas Churchill, gare, les durs se renforcent !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 1740  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Mai 2014, 18:13

J'ai enfin lu les dernières pages à loisir, et remarqué surtout ce curieux post, auquel il n'a pas été répondu et qui manifeste une sorte de génie pour se démentir lui-même :

Chef Chaudart a écrit:
Le risque de se retrouver face à des blindés français coriaces était plus important en tentant de franchir l'Aa le 25 mai au matin que lors des douze jours précédents?

Un risque se prend ou pas en fonction des bénéfices attendus.

Le risque dans les jours qui précèdent l'arrivée à la mer est rendu acceptable par le fait qu'il est nécessaire (c'est le but de l'opération...) d'enfermer les troupes ennemies, de les encercler.

Entre ce moment et l'arrivée sur l'Aa il est justifié par le fait que la résistance offerte par l'ennemi est faible, ses troupes bousculées partout.

Ensuite, le risque est de voir la résistance se durcir ou l'ennemi se ressaisir au point, peut-être, de remettre en cause la victoire acquise, pour un bénéfice estimé, somme toute, modeste (ou, en termes plus militaires, non décisif): empêcher le rembarquement d'une poignée d'hommes, bloquer un ravitaillement dont l'arrivée, de toutes façons, ne changera pas le cours des évènements, soulager le groupe d'armée A, éventuellement réduire plus rapidement la poche.


les Alliés sont quasi-encerclés et le fait de les encercler tout court remettrait en cause la victoire ?!?

sans doute l'énergie du désespoir...

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