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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 12:07
de alias marduk
Dog Red a écrit:
alias marduk a écrit:- 26 octobre : Hitler demande ( en plus des centres de gravités des 4iè et 6iè armées ) la création d’un 3ième centre de gravité dans le secteur de la 12iè armée ( GA A ) et de prévoir d’engager les blindés en masse là où le « succès surviendra » avec comme objectif de battre l’armée franco-anglaise.


Encore merci marduk pour ce travail de chronologie détaillée.

Cette multiplication des axes (3 en l'occurrence) dans le butte de battre l'ennemi "là où le succès se présentera" fait écho chez moi à la planification de Barbarossa l'année suivante et ses 3 axes divergents "à la recherche de la bataille décisive là où elle se présentera".

Vais-je trop loin dans l'interprétation ?


A mon sens non car Hitler va manifester tout au long de la guerre une tendance à disperser ses efforts sur différents axes : le cas le plus connu c'est bien sur la directive 45 en 1942 mais celle-ci qui est un exemple de dispersion et de dissipation de l'axe d'effort a un caractère opératif et masque une dissipation similaire à l'échelle stratégique ( envoi de forces à l'ouest et sur les autres secteurs du "front de l'Est" )

Par contre, pour Barbarossa, le déploiement des forces sur 3 axes divergents me semble plus être le fait de l'OKH ( Marcks, Paulus et Halder ) que de Hitler puisque la création de 3 groupes d'armées est actée opérant en direction de Leningrad, Moscou et l'Ukraine est actée avant toute intervention de Hitler ( je me base sur Germany and the second world war volume IV )

Pour revenir à Manstein et Fall Gelb, j'ai récemment lu 2 bonnes synthèses chez :
- Laurent Schang ( von Rundstedt )
- Eric Denis ( 1940 - La Wehrmacht de Fall Gelb )

Celle de Schang présente l'intérêt de présenter les choses sous l'angle de Von Rundstedt ce qui offre un éclairage quelque peu différent ( Schang est très critique de Rundstedt une fois celui-ci séparé de Manstein )

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 12:09
de alias marduk
François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit:on ne peut concevoir une seconde que Hitler ne reçoive pas prestement sur son bureau les mémoires contestataires de Manstein et ne les intègre pas dans son jeu. Il se garde donc là une grosse carte en réserve, et l'abat au bon moment.


Du reste, c'est là une hypothèse minimale. Car il se peut aussi que Hitler ait, dès le début, passé commande, par l'intermédiaire de Rundstedt, Schmundt, Guderian, Busch (avec un s) ou que sais-je.


Vu qu'aucun de ceux-ci ( ni surtout Von Manstein ) n'a jamais évoqué une telle hypothèse, vous pouvez l'abandonner de suite

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 12:24
de François Delpla
Vous êtes incorrigible (même si votre silence sur le reste laisse présager un début d'embarras) :

pourquoi voulez-vous qu'après la chute du Reich et la mort de son chef les survivants qui ont magouillé avec lui s'en vantent, et surtout, comment osez-vous faire du fait qu'ils ne s'en vantent pas la preuve absolue qu'ils ne l'ont pas fait ?? !!!

Mais j'ai presque fini une longue réponse sur un autre point, elle arrive !

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 12:48
de François Delpla
alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Il en va de même des "erreurs économiques", qui n'en étaient pas si la paix était rétablie avec la victoire sur la France.


Même en ayant absorbé la France, le Reich est incapable de rivaliser économiquement avec sa proie ( l'URSS ) du fait d'une économie bordélique au possible ( et Hitler y est pour beaucoup )



Alors ça, c'est le bouquet !

Puisque vous acceptez enfin,
après votre participation aux longues joutes ci-contre sur le Haltbefehl devant Dunkerque,
d'examiner la situation mondiale après une paix anglo-franco-allemande fin mai ou fin juin 40, allons-y.

La propagande nazie jouit d'une situation exceptionnellement favorable. Hitler, homme de paix, peut se prévaloir non seulement du pacte germano-soviétique, première étape vers la paix universelle, en le déclarant plus solide que jamais,
mais de la "générosité" avec laquelle il a traité les vieux impérialismes français et britannique en leur prenant une seule colonie, Madagascar, où se met en place un pseudo-Etat juif entièrement dans la main des SS, dans des conditions mortifères dont l’opinion internationale prend conscience avec une sage lenteur,

en leur prenant dis-je une seule colonie malgré une victoire écrasante
obtenue à son corps défendant parce que ces attardés du vieux monde avaient prétendu l’asticoter à propos de ses si justes revendications du côté de la Pologne.

Économiquement, le tableau n’est pas moins rose. Toute l’Europe mange dans la main de l’Allemagne pour ne rien dire des Etats-Unis, menacés d’un chômage pire que celui des années 30 pour avoir largement dirigé leur industrie vers la production des armes françaises et anglaises. Ils ont un besoin vital du rétablissement du commerce transatlantique du temps de paix, avec l’Allemagne en particulier. Bref, les investissements pour la « reconstruction » affluent de toutes parts. Et l’étranger n’a plus aucun moyen de contrôler, comme après la guerre précédente, si l’Allemagne n’en profite pas pour s’armer discrètement.

Sur le front diplomatique, deux choses sont à signaler (outre la complaisance envers le Reich du gouvernement anglais dirigé par Halifax, notamment sur le thème de l’Etat juif malgache, qui l’aide à faire baisser la tension en Palestine, et pour le peuplement duquel il prête volontiers sa flotte) :

1) Roosevelt, privé du prétexte des circonstances exceptionnelles d’une guerre mondiale, ne peut plus violer l’usage de la limitation à deux mandats établi par George Washington. Son successeur est soit un démocrate appeaser comme Joseph Kennedy, soit plus probablement un républicain admirateur du nazisme comme Lindbergh.

2) Concernant la longévité du pacte germano-soviétique, Hitler en avait signé un du même tonneau avec la Pologne le 26 janvier 1934 et s’était payé le luxe de souligner son cinquième anniversaire comme une illustration de son désir de paix, dans son fameux discours du 30 janvier 1939 dont on a ordinairement le tort de ne retenir que les menaces contre les Juifs. Il n’avait donc mis que quelques semaines pour déchirer ce pacte en faisant surgir une crise à propos de Dantzig, surtout après la mi-mars. On sait que dans l’histoire réelle l’automne 40 est consacré à évacuer les Allemands de Bessarabie et de Bukovine, pour laisser les coudées franches à Staline en vertu du pacte. Rien n’empêche de faire que, dans le contexte de la paix anglo-franco-allemande, cette négociation se passe mal et débouche sur une menace de guerre. Hitler peut alors observer tranquillement les réactions internationales devant la perspective d’une guerre germano-soviétique et, si elles ne sont pas trop défavorables, foncer. Mais il peut aussi reculer et jouer au chat et à la souris pendant plusieurs années. Et également pousser Staline à céder sans guerre, au nom du réalisme dont Lénine avait montré le modèle à Brest-Litovsk, des bouts d’Ukraine et de Biélorussie. Ou encore le forcer à une coopération économique, avec des ingénieurs et agronomes allemands sillonnant ladite Ukraine, etc.

Tout ça pour dire qu’il n’est plus tenu par aucun calendrier et n’a nul besoin de jouer le tout pour le tout en attaquant l’URSS avec toutes ses forces en juin 41, comme le vainqueur de justesse de Halifax, un prénommé Winston, l’oblige à le faire.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 13:00
de Dog Red
alias marduk a écrit:Par contre, pour Barbarossa, le déploiement des forces sur 3 axes divergents me semble plus être le fait de l'OKH ( Marcks, Paulus et Halder ) que de Hitler puisque la création de 3 groupes d'armées est actée opérant en direction de Leningrad, Moscou et l'Ukraine est actée avant toute intervention de Hitler ( je me base sur Germany and the second world war volume IV )


Trois buts stratégiques qui au fur et à mesure de Barbarossa se révèlent bien plus difficiles à atteindre qu'escompté et pour lesquels se succèdent des "batailles décisives" qui ne les sont finalement pas… mais je surinterprête sans doute et puis c'est un autre sujet.

alias Marduk a écrit:Pour revenir à Manstein et Fall Gelb, j'ai récemment lu 2 bonnes synthèses chez :
- Laurent Schang ( von Rundstedt )
- Eric Denis ( 1940 - La Wehrmacht de Fall Gelb )

Celle de Schang présente l'intérêt de présenter les choses sous l'angle de Von Rundstedt ce qui offre un éclairage quelque peu différent ( Schang est très critique de Rundstedt une fois celui-ci séparé de Manstein )


Je plussoie et les ai conseillées plus haut parmi d'autres lectures.
Ce sont ces 2 synthèses récente qui m'ont servi de fil conducteur pour le présent fil.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 13:02
de Dog Red
François Delpla a écrit:Puisque vous acceptez enfin,
après votre participation aux longues joutes ci-contre sur le Haltbefehl devant Dunkerque,
d'examiner la situation mondiale après une paix anglo-franco-allemande fin mai ou fin juin 40, allons-y.


Peut-on se recentrer sur le thème du présent fil et le rôle de MANSTEIN dans la planification de Fall Gelb ?

::Merci:: ::Merci:: ::Merci::

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 13:09
de François Delpla
Rassure-moi, je n'ai tout de même pas commis un péché capital

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:Il en va de même des "erreurs économiques", qui n'en étaient pas si la paix était rétablie avec la victoire sur la France.


Même en ayant absorbé la France, le Reich est incapable de rivaliser économiquement avec sa proie ( l'URSS ) du fait d'une économie bordélique au possible ( et Hitler y est pour beaucoup )



en réagissant à cette énormité ? !

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 13:39
de alias marduk
François Delpla a écrit:Vous êtes incorrigible (même si votre silence sur le reste laisse présager un début d'embarras) :

pourquoi voulez-vous qu'après la chute du Reich et la mort de son chef les survivants qui ont magouillé avec lui s'en vantent, et surtout, comment osez-vous faire du fait qu'ils ne s'en vantent pas la preuve absolue qu'ils ne l'ont pas fait ?? !!!

Mais j'ai presque fini une longue réponse sur un autre point, elle arrive !


C'est du n'importe quoi :
Vous êtes en train de nous expliquer que pour cacher qu'il serait l'auteur d'un plan commandé par Hitler pendant la guerre ( pour lequel il n'est pas poursuivi ), Manstein aurait inventé une histoire de conflit entre l'OKH et le HGr A confirmé par l'ensemble des témoins et dont on a retrouvé les mémoires ::Merci::

C'était un space-cake votre gateau d'anniversaire ?

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 13:45
de alias marduk
Dog Red a écrit:
alias Marduk a écrit:Pour revenir à Manstein et Fall Gelb, j'ai récemment lu 2 bonnes synthèses chez :
- Laurent Schang ( von Rundstedt )
- Eric Denis ( 1940 - La Wehrmacht de Fall Gelb )

Celle de Schang présente l'intérêt de présenter les choses sous l'angle de Von Rundstedt ce qui offre un éclairage quelque peu différent ( Schang est très critique de Rundstedt une fois celui-ci séparé de Manstein )


Je plussoie et les ai conseillées plus haut parmi d'autres lectures.
Ce sont ces 2 synthèses récente qui m'ont servi de fil conducteur pour le présent fil.


Si vous avez l'occasion un jour de le lire, achetez ( d'occasion ) ou lisez le livre de Koeltz "comment s'est joué notre destin", c'est vraiment très bien fait, correctement documenté et entièrement dédié au sujet : c'est ce que j'ai lu de meilleur sur le sujet

Il y a aussi le livre de Eric Van Den Berg sur le sujet :
https://docplayer.fr/33807238-Une-victo ... bergh.html

Mais ce celui-là est totalement iconoclaste :shock:

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 28 Mar 2020, 13:57
de François Delpla
alias marduk a écrit:Vous êtes en train de nous expliquer que pour cacher qu'il serait l'auteur d'un plan commandé par Hitler pendant la guerre ( pour lequel il n'est pas poursuivi ), Manstein aurait inventé une histoire de conflit entre l'OKH et le HGr A confirmé par l'ensemble des témoins et dont on a retrouvé les mémoires ?


je retraduis pour ceux qui n'auraient pas suivi : le petit message incriminé (AM omet toujours de répondre aux deux, longs et soignés, que j'ai postés ce matin) ne disait nullement cela, mais rappelait seulement un principe très général :

Il ne faut pas confondre l'absence de preuve et la preuve de l'absence, surtout en Hitlérie et surtout lorsque les complices témoignent après la mort du boss.