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8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2020, 21:13

quelle salade chronologique ! et c'est moi qui ai failli recevoir des leçons de respect du sujet !

Au risque de me répéter,je redis que Hitler ne commet, une fois au pouvoir, aucune erreur AVANT DE SE HEURTER A CHURCHILL. Donc svp, janvier 45, colis non retiré, retour à l'envoyeur !

Il en va de même des "erreurs économiques", qui n'en étaient pas si la paix était rétablie avec la victoire sur la France.

Quant à la sincérité de l'ordre d'attaque, répondez-moi sur le premier et le plus catastrophique s'il avait été suivi d'effet, ce lui de novembre 39. Si celui-là n'est pas sincère, cela suffit à les rendre tous suspects, avant le bon. Cela entraîne des mouvements de troupes inutiles ? La belle affaire, c'est le cas de toutes les diversions. Cf la bataille d'Angleterre alors que Barbarossa est déjà dans les tuyaux : certes ça consomme des avions qui manqueront là-bas mais sans diversions il n'y avait plus qu'à téléphoner la date de l'offensive à Staline.

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Mar 2020, 21:34

François Delpla a écrit:Au risque de me répéter,je redis que Hitler ne commet, une fois au pouvoir, aucune erreur AVANT DE SE HEURTER A CHURCHILL. Donc svp, janvier 45, colis non retiré, retour à l'envoyeur !


Ce que vous dites n'a pas valeur de preuve mais si vous voulez sur les erreurs avant 1940 :
- déclenchement de la guerre par une manœuvre diplomatique irréfléchie alors que l'armée ne sera prête qu'en 1943/1944
- des programmes d'armements qui changent tous les 6 mois et qui créent le chaos
- envoi de Ribbentrop comme ambassadeur à Londres
- incapacité à établir l'alliance rêvée avec la Grande Bretagne ( ce qui se traduit par des programmes militaires antibritanniques )
- incapacité à établir une alliance anti-soviétique avec la Pologne
etc.……

François Delpla a écrit:Il en va de même des "erreurs économiques", qui n'en étaient pas si la paix était rétablie avec la victoire sur la France.


Même en ayant absorbé la France, le Reich est incapable de rivaliser économiquement avec sa proie ( l'URSS ) du fait d'une économie bordélique au possible ( et Hitler y est pour beaucoup )

François Delpla a écrit:Quant à la sincérité de l'ordre d'attaque, répondez-moi sur le premier et le plus catastrophique s'il avait été suivi d'effet, ce lui de novembre 39. Si celui-là n'est pas sincère, cela suffit à les rendre tous suspects, avant le bon. Cela entraîne des mouvements de troupes inutiles ? La belle affaire, c'est le cas de toutes les diversions.

Déjà c'est le contraire : il vaut faut démontrer que tous les ajournements sont des prétextes ( mais vous voir démontrer quelque chose serait nouveau )

Quant au premier, l'ajournement de l'offensive fixée au 12 novembre, il a lieu de façon in-extrémis ( après mise en route des divisions dans la nuit du 5 au 6 novembre ) le 7 novembre à 13 heures du fait de l'aggravation soudaine de la météo rendant l'emploi de l'aviation impossible ( Koeltz pages 76 et 77 )


 

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mar 2020, 22:23

arc_royal68 a écrit:Je suppose que sur Benoit méchin, tu vas vite m'énumérer que il était un collabo. et qu'il est passé en jugement.
Mais néanmoins, ce qu'il avait écrit à ce sujet, il faut en prendre compte, sinon ont falsifie toute l'histoire, en prenant en compte uniquement les données provenant d'une partie, tu ne crois pas?


Oui…
...et oui ;)

arc_royal68 a écrit:Donc le plan que tu as mis au début du sujet daté du 29 octobre, ont est bien d'accord, que jusqu'au 10 janvier 1940, celui ci était valable, ainsi si le major Helmut Reinberger aurait prit le train, comme il as été convié de le prendre en tant que moyen de locomotion. Hitler, quelques jours après, aurait utiliser ce plan, pour lancé son attaque.
Mais comme il y'a eu l'incident de Mechelen-aan-de Maas, ainsi il as été forcé pour ordonné de re-planifier toute l'opération.


Si et seulement si HITLER avait lancé l'attaque en janvier 1940, oui ç'aurait été dans les grandes lignes de la variante n°2 du plan (29 octobre).

Mais Fall Gelb n'a pas été "replanifié" suite à l'incident de Mechelen-aan-de-Maas, dans la version du 30 janvier 1940 (la 3e donc), en gros, seule l'opération aéroportée liée aux documents tombés entre les mains des Belges est annulée. Mais le même jour, ordre est donné que toute entrée des Français en Belgique provoque l'entrée de la Heer aux Pays-Bas et en Belgique à leur rencontre.

L'incident de Mechelen-aan-de-Maas a une autre incidence importante : MANSTEIN a maintenant la certitude que les Alliés vont entrer en Belgique… et donc la percée à Sedan suivie d'un mouvement jusque Abbeville permettra l'encerclement des Alliés en Belgique. C'est essentiel !
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mar 2020, 00:19

alias marduk a écrit:- 25 octobre : réunion entre Hitler, l’OKH et les commandants du GA B, les généraux expriment l’idée qu’une offensive d’automne est impossible pour des raisons météo ( soutien aérien aléatoire ) et qu’il vaut mieux attendre le printemps. Hitler refuse en arguant du risque de renforcement ennemi et surtout du risque de voir les alliés atteindre la Meuse. Il avance aussi à cette occasion avoir eu au début l’idée d’une opération au sud de Liège pour couper et anéantir ensuite l’ennemi via une poussée en direction de l’ouest et du nord-ouest.


Si j'ai bien compris, c'est KOELTZ qui attribue ici à HITLER l'idée du coup de faucille dans le dos des armées alliées avancées en Belgique.
Sur quoi repose cette affirmation (à un moment où MANSTEIN potasse le plan et n'a pas encore transmis ses remarques).
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Mar 2020, 00:52

Dog Red a écrit:
alias marduk a écrit:- 25 octobre : réunion entre Hitler, l’OKH et les commandants du GA B, les généraux expriment l’idée qu’une offensive d’automne est impossible pour des raisons météo ( soutien aérien aléatoire ) et qu’il vaut mieux attendre le printemps. Hitler refuse en arguant du risque de renforcement ennemi et surtout du risque de voir les alliés atteindre la Meuse. Il avance aussi à cette occasion avoir eu au début l’idée d’une opération au sud de Liège pour couper et anéantir ensuite l’ennemi via une poussée en direction de l’ouest et du nord-ouest.


Si j'ai bien compris, c'est KOELTZ qui attribue ici à HITLER l'idée du coup de faucille dans le dos des armées alliées avancées en Belgique.
Sur quoi repose cette affirmation (à un moment où MANSTEIN potasse le plan et n'a pas encore transmis ses remarques).


La source de Koeltz, c'est le journal de Von Bock qui écrit ( je cite ici bock intégralement et pas koeltz qui est plus synthétique en résumant Bock ) :
" le fuhrer a dit qu'il avait eu au début l'idée de placer l'attaque principale au sud de la Meuse ( comprendre au sud de Liège ) - peut être avec une opération secondaire contre liège - de manière à avancer vers l'ouest et au nord-ouest de manière à isoler et détruire les forces ennemies s'engageant en Belgique"

C'est une idée que Hitler reprendra le 14 mai 1940 dans sa directive n°11 presque mot pour mot

Pour revenir au 25 octobre, Hitler continue sa tirade ( Koeltz cite le journal de Jodl ) en revenant à nouveau sur la question de l'application de l'effort principal au sud de Liège en demandant "s'il ne serait pas possible de continuer la percée en direction Reims-Amiens" ( là on revient au plan schiefflen mais de façon réduite )

Koeltz y voit ( partie considérations page 223 ) ici une différence fondamentale entre Hitler et Manstein/Rundstedt puisqu'il note qu'à la mi-février 1940, Hitler ne savait toujours pas si il faudrait exploiter vers l'ouest ( cote de la Manche ) ou vers le sud-ouest ( Amiens - Reims ) alors que l'exploitation vers l'ouest était fixée dans les mémoires du Hgr A dès la fin octobre 1939


 

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 28 Mar 2020, 07:28

Pour moi le plan Jaune est surtout une œuvre collaborative, qu'on doit d'abord attribuer à l'OKH mais aussi à Hitler qui m'apparaît comme le principal artisan de la victoire à l'ouest. Manstein n'a eu qu'une influence relativement minime.

Le plan a une évolution plutôt logique en fonction du temps. Après la Pologne tous les chefs d'armées s'opposent à une offensive (Rundstedt/Manstein compris) car l'armée n'a pas les moyens pour le moment de se lancer dans une opération de très grande envergure. Hitler conscience qu'il ne va pas abbattre les Alliés d'un seul coup.

Mais sans doute abreuvé de ses lectures (Clausewitz...) il sait que le temps joue contre l'Allemagne. Là où les généraux satisfait d'avoir mis la main sur la Pologne etc. voudraient faire la paix et encaisser une partie des gains, Hitler lui a encore d'autres but de guerre à réaliser. Donc il sait qu'il doit attaquer au plus tôt.

Sa directive 6 est parfaitement logique alors. Si jamais les Alliés rentrent en Belgique les premiers il sera bien plus difficile de les en faire sortir et la Ruhr serait menacée.

Je poursuivrai plus tard...
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mar 2020, 07:56

alias marduk a écrit: il vaut faut démontrer que tous les ajournements sont des prétextes ( mais vous voir démontrer quelque chose serait nouveau )


Il arrive parfois qu'en se voulant cinglant on ne soit que ridicule (le fait de ne pas se relire et de laisser passer un "vaut faut" n'étant que de la menue monnaie ::Merci:: ).
Mais en sus, ces deux lignes vont être précieuses et je compte les citer longtemps.

Un changement historiographique est en cours, qui oblige à reconsidérer des milliers de certitudes. Je ne sais s'il faut parler de révolution car ce changement est aussi lent que la glissade de deux plaques tectoniques pendant des lustres avant un séisme, mais le fait est là et le changement, bel et bien révolutionnaire. Il s'agit de reconnaître l'habileté de Hitler, dont la méconnaissance est à l'origine, non seulement, de son vivant, d'une bonne part de ses succès, mais, après 1945, d'énormes erreurs historiographiques.

Votre serviteur,
qui reçoit comme un honneur le fait d'être accusé, par le tenant d'une version dépassée, de ne jamais rien démontrer,
ne se considère pas ici comme un général de l'arrière, mais bien comme un soldat du front, qui est loin d'avoir une vision compète du champ de bataille. Il a souvent honte, avec une fréquence que vous êtes loin d'imaginer, de ses négligences, parfois de même ampleur que celles de ses devanciers.

Dernier épisode en date : la découverte, avant-hier matin, de la lettre anonyme de Wilhelm Kube à Walter Buch, datée du 26 avril 1936. Le corbeau, gauleiter dans le Brandebourg, accuse le destinataire, président du tribunal du Parti nazi et longtemps très proche de Hitler, d'avoir force Juifs dans sa famille et de s'en cacher. La manoeuvre est dénoncée par Rudolf Hess dans une circulaire à tous les gauleiters, avec copie de la lettre et annonce de la destitution du fautif. Or cela n'empêche pas que lors de l'opération Barbarossa il soit nommé gouverneur à Minsk, endroit stratégique s'il en est, et puisse tomber au champ d'honneur, victime de son esclave domestique qui a réussi à faire exploser sa bouillotte avant de rejoindre le maquis et d'être décorée un mois plus tard comme "héros de l'Union soviétique".

L'affaire est connue depuis 1956 par un article de Helmut Heiber dans les Vierteljahrshefte de l'Institut für Zeitgeschichte de Munich, en rubrique "Dokumentation" https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/ ... IucboWrqTM . Mais ni Heiber ni personne ne s'est risqué, à ma connaissance, à commenter un épisode aussi stupéfiant. On le laisse clignoter sur le bord de la route et on parle d'autre chose. Je l'ai mis en discussion sur Facebook https://www.facebook.com/notes/issn-int ... 991315210/ et je le fais ici par la présente.

Pour épargner à mon honorable contradicteur le ridicule supplémentaire d'un esclaffement pour hors-sujet, je fais tout de suite le lien : les méthodes de gouvernement de Hitler (souvent associé à Hess jusqu'au 10 mai 1941 inclus) sont on ne peut plus obliques, notamment sur les questions de cadres, qu'il s'agisse de militants nazis ou de simples agents publics. Ainsi on n'hésite pas à donner un avertissement à Buch, un raide officier de carrière dégoûté par l'arrivisme des jeunes à commencer par son gendre Martin Bormann, en grillant un nazi de haut niveau, quitte à le renommer sur un poste capital après un bref purgatoire.

Une telle politique ne s'arrête évidemment pas à la porte de l'armée de terre. Celle-ci est infiltrée depuis le début et de plus en plus, au fur et à mesure qu'on s'approche de la guerre, en sorte qu'on ne peut concevoir une seconde que Hitler ne reçoive pas prestement sur son bureau les mémoires contestataires de Manstein et ne les intègre pas dans son jeu. Il se garde donc là une grosse carte en réserve, et l'abat au bon moment.

Ici, Alias Marduk, mais aussi n'importe quel observateur de la campagne de 1940 jusqu'à des temps récents, risque de triompher en disant : ce n'est pas prouvé ! Tu dois absolument fournir un document montrant que Hitler est au courant, sinon laisse-nous lire tranquillement au premier degré ceux qui existent !

Qui ne voit la faute de raisonnement ?
Tout a besoin d'être démontré, y compris le fait qu'un document, quel qu'il soit, dit la vérité vraie et non la vérité que quelqu'un veut faire passer pour vraie.

Bon, ce sera tout pour l'instant, je me suis assez détourné de l'écriture de mon futur livre, qui devrait décoiffer.

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mar 2020, 08:42

alias marduk a écrit:voici ce que j'avais réalisé à partir du livre de Koeltz ( source principale ) et des directives de guerres :
- 20 septembre 1939 : première allusion de Hitler à Keitel d’une attaque sans délai sur le front ouest


En relisant LEMAY (sa biographie de MANSTEIN), première évocation de l'offensive à l'Ouest par HITLER déjà le 8 septembre selon SCHMUNDT.
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mar 2020, 08:50

alias marduk a écrit:- 26 octobre : Hitler demande ( en plus des centres de gravités des 4iè et 6iè armées ) la création d’un 3ième centre de gravité dans le secteur de la 12iè armée ( GA A ) et de prévoir d’engager les blindés en masse là où le « succès surviendra » avec comme objectif de battre l’armée franco-anglaise.


Encore merci marduk pour ce travail de chronologie détaillée.

Cette multiplication des axes (3 en l'occurrence) dans le butte de battre l'ennemi "là où le succès se présentera" fait écho chez moi à la planification de Barbarossa l'année suivante et ses 3 axes divergents "à la recherche de la bataille décisive là où elle se présentera".

Vais-je trop loin dans l'interprétation ?
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mar 2020, 11:35

François Delpla a écrit:on ne peut concevoir une seconde que Hitler ne reçoive pas prestement sur son bureau les mémoires contestataires de Manstein et ne les intègre pas dans son jeu. Il se garde donc là une grosse carte en réserve, et l'abat au bon moment.


Du reste, c'est là une hypothèse minimale. Car il se peut aussi que Hitler ait, dès le début, passé commande, par l'intermédiaire de Rundstedt, Schmundt, Guderian, Busch (avec un s) ou que sais-je.

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