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8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mar 2020, 15:24

::Merci::

alias marduk a écrit:Autre point, el plan lui même est issu d'une processus de planification et de modifications continues : à aucun moment le plan que Manstein a proposé n'a été adopté directement, le rôle de Manstein a été d'influencer les responsables ( Hitler, Halder etc ) pour que ceux-ci prennent en compte des éléments proposés par Manstein dans leur propre planification
L'emploi de "Plan Manstein" est donc excessif pour dénommer le plan de guerre allemand de 1940

Sources :
Trevor-Roper : "Hitler directives de guerre"
Koeltz : "Comment s'est joué notre destin. Hitler et l'offensive du 10 mai 1940"

ça date de presque 5 ans et je l'avais mis en ligne ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/ ... aune-1940/


D'où le titre de ce fil : "MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB".
MANSTEIN met en évidence le caractère décisif qui manque aux premiers travaux de l'OKH, mise en évidence qui va modifier la planification mais le brillant chef d'état-major n'est ni à la planification finale ni à la manœuvre (un peu injuste quand même) de son idée ; pire SONDESTERN qui le remplace à la tête de l'état-major de RUNDSTEDT est d'un tempérament trop timoré pour maîtriser l'exécution ; il faudra toute la fougue d'un GUDERIAN à la tête du XIX.Armeekorps et d'un ROMMEL pour mener le tempo de la manœuvre depuis le terrain plutôt que depuis l'état-major.

Mais c'est une autre histoire.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2020, 15:39

Je n'ai pas eu de réponse sur le "sans faute de Hitler depuis 1933" et me réjouis de ce consensus.

Donc cet homme est un méticuleux qui frappe à coup sûr ou presque sur le terrain diplomatique puis militaire, laissant aux soins de la Providence la part de l'impondérable en pensant qu'il est son chouchou.

Son but est de séparer la France de l'Angleterre en écrasant la première et en proposant un deal à la seconde, toujours d'accord ?

Il ne peut donc, en fonction de ces prémisses, foncer comme un chien fou au sortir de la Pologne, selon un plan téléphoné depuis 1914 et en violant ses généraux.

En revanche, leur faire croire à plusieurs reprises que le jour J est proche puis l'annuler, c'est tout bénéfice pour les tenir en haleine, vérifier que la mécanique fonctionne et faire croire à la terre entière qu'il n'arrive pas à se décider.

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Mar 2020, 17:15

François Delpla a écrit:Je n'ai pas eu de réponse sur le "sans faute de Hitler depuis 1933" et me réjouis de ce consensus.


Et vous en déduisez qu'on est d'accord avec vous ?

C'est juste pour éviter de partir en hors-sujet : je continue à penser que Hitler a multiplié les bourdes et les échecs y compris dans les années qui précédent la seconde guerre mondiale


 

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mar 2020, 18:30

François Delpla a écrit:En revanche, leur faire croire à plusieurs reprises que le jour J est proche puis l'annuler, c'est tout bénéfice pour les tenir en haleine, vérifier que la mécanique fonctionne et faire croire à la terre entière qu'il n'arrive pas à se décider.


Tenir en haleine son appareil militaire ok.
C'est une technique de management courante.

La technique est réutilisée à l'été 1940 pour faire pression sur CHURCHILL.
L'argument me convient aussi.

En déduire qu'HITLER simule l'indécision… sur base de quels éléments tangibles ?
Indécis il peut l'être réellement aussi.
On le serait à moins.
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2020, 18:49

alias marduk a écrit:
C'est juste pour éviter de partir en hors-sujet
Le sujet "Fall Gelb" n'a de toute évidence rien à voir avec la série ininterrompue des succès de son auteur depuis son accession au pouvoir.

alias marduk a écrit:je continue à penser que Hitler a multiplié les bourdes et les échecs y compris dans les années qui précédent la seconde guerre mondiale


Pauvres de nous s'il avait conduit intelligemment sa barque !

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Mar 2020, 19:08

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:
C'est juste pour éviter de partir en hors-sujet
Le sujet "Fall Gelb" n'a de toute évidence rien à voir avec la série ininterrompue des succès de son auteur depuis son accession au pouvoir.


Le sujet c'est Manstein imprime sa marque sur Fall Gelb ::Merci::


 

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2020, 19:15

je suis sûr qu'avec un petit effort vous pourriez faire des tranches de saucisson encore plus fines !

Hitler n'a évidemment rien à voir dans l'affaire. Ce n'est pas lui, au fait, qui fait refaire les plans en feignant d'avoir découvert récemment les idées du CEM du Hgr A ?

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Mar 2020, 19:44

François Delpla a écrit:Hitler n'a évidemment rien à voir dans l'affaire. Ce n'est pas lui, au fait, qui fait refaire les plans en feignant d'avoir découvert récemment les idées du CEM du Hgr A ?


Hitler a tout à voir dans la définition de la politique étrangère du Reich ainsi que dans la stratégie générale : le choix d'attaquer en automne contre l'avis de l'ensemble de ses généraux y compris Manstein même si l'avis de Manstein ne lui a certainement pas été rapporté en tant que tel ( tout ce qui vient du Hgr A est signé par Rundstedt in fine ) est de lui

Sur le plan opératif, les choix de Hitler s'entremêlent avec ceux des généraux en tout cas jusqu'en décembre 1941 quand Hitler prend le commandement nominal des forces terrestres

Mais ça ne résout pas la question de savoir sur quel base documentaire vous vous basez pour infirmer la large base documentaire qui établit sans le moindre doute que Hitler souhaitait attaquer les alliés dès la fin de la campagne de Pologne ?


 

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2020, 20:15

Il semble que vous vous soyez converti à l'idée que Hitler fait partie du sujet... au point de concentrer l'attention sur un point qui ne concerne pas Manstein !

Les documents, cela ne se lit jamais sans esprit critique, mais, concernant ceux élaborés dans une sphère où Adolf Hitler dispose de l'autorité suprême, ou tout bonnement ceux qui émanent de lui-même, il faut absolument et toujours se demander s'ils n'ont pas un double-fond, voire un triple ou plus !

Et les auteurs dont vous vous inspirez ont rarement ce sain réflexe. La documentation dit, certes, que Hitler relance ses généraux, à peine sortis de la campagne polonaise, vers la préparation d'une offensive à l'ouest, présentée comme prochaine. Est-il sincère ? Vous êtes-vous seulement posé la question avant le présent échange ? Si vous vous l'êtes posée, vous avez conclu que oui, peut-on savoir par quel raisonnement ?

Le mien, déjà esquissé, peut être répété. Lancer cette attaque serait exagérément risqué et ça, ça ne lui ressemble pas du tout, témoin le "sans faute" précité. Il va certes se lancer le 10 mai 40 dans une partie risquée, et d'ailleurs la perdre même si c'est de justesse, par le non-retour de la paix générale après Sedan, puis après la session de rattrapage qui s'achève avec l'armistice de Rethondes. Mais il aura mis patiemment toutes les chances de son côté, par un intervalle de plusieurs mois permettant notamment le recomplètement et l'accroissement de l'arme blindée.

La preuve absolue que son intention d'attaquer à la mi-novembre 39 était sincère ne pourrait être apportée... que par le fait qu'il l'ait fait. En son absence, on est bien obligé de raisonner.

Bien ou mal. A vous maintenant de prouver que je le fais mal.

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Mar 2020, 20:37

Pour votre premier point ( évacuer Manstein pour se concentrer sur Hitler ) : pas du tout, je pense qu'il s'agit de nouveau d'une tentative de dévier un sujet vers votre thèse préférée qui est pourtant largement exposée sur d'autres sujets

Mais pour répondre à vos interrogations :
a) oui il est sincère pour les raisons suivantes ( à mon sens ) :
a) 1) l'ensemble de la documentation établit les faits ( c'est quand même la base qui différencie un raisonnement réthorique d'un raisonnement historique )
a) 2) les ordres industriels donnés et mis en applications ( les plans de productions ) à l'automne 1939 correspondent aux directives stratégiques de l'automne 1939 et pas à une blitzkrieg "printemps" 1940
a)3) Hitler n'a aucun intérêt à créer artificiellement une crise avec son haut commandement sur le lancement de l'offensive à partir du moment où il n'en tire aucun avantage immédiat

b) les opérations risquées voire débiles, c'est justement la marque de fabrique de Hitler : allez un exemple ( un seul car sinon il faudrait un sujet entier pour les énumérer ), en janvier 1945 Hitler retire sa réserve stratégique ( la 6ème armée blindée qui devient la 6ème armée blindée SS ) pour l'envoyer mener une offensive suicidaire en Hongrie alors même que Joukov a atteint l'Oder

c) Hitler a multiplié les erreurs économiques, industrielles et politiques entre 1933 et 1939 au point d'entrer en guerre avec une économie déjà sur le point de faire faillite, une armée ( et un pays ) qui n'est pas prête à un conflit global ( c'est la cause principale de sa défaite ) programmé en 1943/1944 et des programmes d'armements qui changent tous les 6 mois

d) la sincérité de l'intention d'attaquer est prouvée par la multiplicité des documents et en particulier par la décision de regrouper les unités en plein hiver pour profiter d'une fenêtre d'opportunité dans la météo

Edit : désolé pour les edit successifs, problème d'édition


 

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