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8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de arc_royal68  Nouveau message 26 Mar 2020, 11:24

Bien dog red me revoilà. Donc ont parle de quoi? Q'Hitler pour le plan "jaune" a laissé à plusieurs personnes la planification, et que par la suite, il a effectué un tirage au sort?
Parce que tu seras d'accord avec moi, que depuis octobre 1939, différents plans, ont été proposés. Pour von Manstein c'est celui de 1940. Mais la question que il faut se poser, ou en débattre, si la météo l'avait permis déjà en 1939. Comme la Norvège n'était pas encore occupée, il faut prendre tout en compte, et se poser les questions suivantes :
Quel aurait été le plan qu'Hitler aurait utilisé?
Est-ce que suivant la version des plans, s'il y avait du plan Schlieffen derrière, comme les alliés s'attendaient à une traversée par la Belgique et la Hollande, que serait-il arrivé pendant cette période?
Parce que ont est bien d'accord, von Manstein n'a commencé à étudier sa version qu'en 1940.
Et je vous parie, que suivant la période (automne ou hivers), là aussi les différentes planifications sur les objectif à atteindre auraient changées.
A présent, si le temps l'avait permis, en plein hiver, et s'ils avaient déjà l'ambition de passer par les Ardennes, vous imaginez, la réaction des voiture chenillées sur la glace entrain de descendre ou de monter des pentes! une vrai patinoire. Et d'autres qui n'auraient pas pu réussir à avancer suivant le "blitzkrieg".

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Mar 2020, 22:40

Bonsoir arc royal.

Tu annonçais des KTB de l'OKW et de l'OKH mais finalement tu reviens avec un pêle-mêle de considérations parfois assez confuses (excuse-moi).
Je me questionne même si tu a pris la peine de lire les apports des différents contributeurs de ce fil…

Soit.

arc_royal68 a écrit:Bien dog red me revoilà. Donc ont parle de quoi? Q'Hitler pour le plan "jaune" a laissé à plusieurs personnes la planification, et que par la suite, il a effectué un tirage au sort?


Qu'entends-tu par "HITLER... ...a laissé à plusieurs personnes la planification" ?

arc_royal68 a écrit:Parce que tu seras d'accord avec moi, que depuis octobre 1939, différents plans, ont été proposés. Pour von Manstein c'est celui de 1940. Mais la question que il faut se poser, ou en débattre, si la météo l'avait permis déjà en 1939. Comme la Norvège n'était pas encore occupée, il faut prendre tout en compte, et se poser les questions suivantes :
Quel aurait été le plan qu'Hitler aurait utilisé?


Que vient faire l'occupation de la Norvège dans Fall Gelb ?
Les 2 opérations ne sont pas interdépendantes. Weserübung vient s'intercaler à la fin de l'intermède entre les campagnes de Pologne et à l'Ouest mais de manière opportuniste sans qu'il ne soit nécessaire de les relier stratégiquement.

HITLER sort sa directive pour une offensive à l'Ouest le 9 octobre 1939. Il bat le fer tant qu'il est chaud (la campagne polonaise s'achève à peine) et l'OKH embraie par un premier plan proposé le 19 octobre avec une aile droite marchante à travers l'actuel benelux. L'épure (réalisée en 10 jours!) est recalée et revue le 29 octobre avec une aile-marchante ramenée cette fois à la seule Belgique/GD de Luxembourg qui a pour seul mérite de moins étaler les forces.

Il n'y a pas d'autre version en 1939.

S'il avait absolument voulu attaquer à l'Ouest en 1939, c'est donc la version 2 (celle du 29 octobre) que HITLER aurait suivie.
S'il avait absolument voulu attaquer en 1939 or est-ce son absolue volonté ? En est-on sûr ?

Il y a bien plus que la météo pour empêcher de facto une offensive à l'Ouest en 1939 :
. attendre que la campagne polonaise s'achève ;
. réorganiser l'armée après ladite campagne ;
. la durée du jour qui ne fait que s'amenuiser au fil des semaines et rend illusoire toute opération d'envergure.

HITLER en est informé dès le 27 octobre lorsqu'il réunit l'OKH, BOCK, KLUGE et REICHENEAU qui semble bien immiscer le doute dans l'esprit du Führer.
Tout au long du mois de novembre, HITLER modifie l'équilibre du dispositif de Fall Gelb en le renforçant par petites touches vers le centre…

A mon sens HITLER doute tout au long de l'automne 1939 et laisse le temps passer…

Qu'as-tu comme éléments tangibles qu'HITLER était bien sûr d'attaquer à l'Ouest dès 1939 et que seule la météo l'ai obligé à reporter l'offensive au printemps 1940 ?

arc_royal68 a écrit:Est-ce que suivant la version des plans, s'il y avait du plan Schlieffen derrière, comme les alliés s'attendaient à une traversée par la Belgique et la Hollande, que serait-il arrivé pendant cette période?


Arrête s'il te plait de voir du "SCHLIEFFEN" derrière Fall Gelb.
Aujourd'hui plus personne ne croit ça !

C'était déjà le principal reproche de MANSTEIN à HALDER : un plan sans aucun caractère décisif de celui d'un SCHLIEFFEN.
Ceux qui comparent les deux n'ont rien compris du plan exécuté en 1914.

arc_royal68 a écrit:Parce que ont est bien d'accord, von Manstein n'a commencé à étudier sa version qu'en 1940.


Non.
Pas d'accord.

Dès qu'il prend connaissance de Fall Gelb le 21 octobre 1939, MANSTEIN est contre le manque de surprise et d'ambition du plan.
Il passe tout l'automne et l'hiver jusqu'à sa mutation le 9 février 1940 à tenter de convaincre l'OKH de sa manœuvre principale à travers les Ardennes et vers la mer par la Somme. C'est d'ailleurs cette insistance qui lui vaut sa mutation.

En 1940 il est plutôt mis hors-jeu.

arc_royal68 a écrit:Et je vous parie, que suivant la période (automne ou hivers), là aussi les différentes planifications sur les objectif à atteindre auraient changées.
A présent, si le temps l'avait permis, en plein hiver, et s'ils avaient déjà l'ambition de passer par les Ardennes, vous imaginez, la réaction des voiture chenillées sur la glace entrain de descendre ou de monter des pentes! une vrai patinoire. Et d'autres qui n'auraient pas pu réussir à avancer suivant le "blitzkrieg".


Tu paries... tu doutes… et tu conclus par une lapalissade : l'impossibilité de mener une Blitzkrieg à l'Ouest en 1939.

Tout ça pour ça ;)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de arc_royal68  Nouveau message 27 Mar 2020, 08:41

Ah, je vient tout comprendre avec ton intitulé du sujet "Manstein ...."
Donc toi ici tu pense carrément, que von Manstein, as été désigné depuis le début pour planifier Fall "Gelb".
Oh mon pauvre!
Tu te base sur quel auteur alors pour te garantir ces propos?
et s'il te plait, énnumère moi un autre auteur que les mémoire de von Manstein lui même, et autant, que l'auteur ne se base non plus, que sur les mémoires de von Manstein.

Es ce que tu as déjà entendu parler de çà?
Les historiens sont très divisés quant à la paternité de ce Fall Gelb, souvent aussi appelé Plan Manstein, (Hitler, Général Manstein, Général Brauchitsch). A ce sujet on pourra lire avec intérêt le livre-thèse du Général Koeltz "Comment s'est joué notre destin" Éditions Hachette 1957.


Es ce que tu as déjà lu le livre du général Koeltz?

von Manstein commence la deuxième guerre mondiale en Pologne, toujours dans un état-major. Puis il propose son plan audacieux d'invasion de la France mais n'y participe pas lorsque ce dernier est mis en œuvre.

http://www.maginot.org/histoire/plan_jaune_fr.htm

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de arc_royal68  Nouveau message 27 Mar 2020, 09:20

et bien sûr, tu est aussi au courant de ça?
https://www.belgiumwwii.be/belgique-en- ... -maas.html
en raison, que ce lien, racconte plus en détail ça!
https://www.herodote.net/17_fevrier_194 ... 400217.php
tu pourra lire, le petit paragraphe qui parle de mechelen.

Et ici tout les document, d'après ce site, proviennent du Reichkriegsgericht, et qui ses documents ont été trouvé en ex tchécoslovaquie.
décidément, les allemands était fortiches, ils ont dispersé les documents dans tout leurs anciens pays.
https://translate.google.fr/translate?s ... affair.htm
Dernière édition par arc_royal68 le 27 Mar 2020, 09:46, édité 1 fois.

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mar 2020, 09:31

arc_royal68 a écrit:Ah, je vient tout comprendre avec ton intitulé du sujet "Manstein ...."
Donc toi ici tu pense carrément, que von Manstein, as été désigné depuis le début pour planifier Fall "Gelb".
Oh mon pauvre!
Tu te base sur quel auteur alors pour te garantir ces propos?
et s'il te plait, énnumère moi un autre auteur que les mémoire de von Manstein lui même, et autant, que l'auteur ne se base non plus, que sur les mémoires de von Manstein.


Non arc-royal.
Tu n'as rien compris.

Je ne pense pas que MANSTEIN a été désigné depuis le début pour planifier Fall Gelb.

Prends le temps de lire le présent fil avant de le commenter erronément.

Quant aux mémoires de MANSTEIN je ne les ai jamais lus.
Je me méfie de ces "mémoires" souvent écrits à décharge par leurs auteurs.

arc_royal68 a écrit:Es ce que tu as déjà entendu parler de çà?
Les historiens sont très divisés quant à la paternité de ce Fall Gelb, souvent aussi appelé Plan Manstein, (Hitler, Général Manstein, Général Brauchitsch). A ce sujet on pourra lire avec intérêt le livre-thèse du Général Koeltz "Comment s'est joué notre destin" Éditions Hachette 1957.

Es ce que tu as déjà lu le livre du général Koeltz?

von Manstein commence la deuxième guerre mondiale en Pologne, toujours dans un état-major. Puis il propose son plan audacieux d'invasion de la France mais n'y participe pas lorsque ce dernier est mis en œuvre.
http://www.maginot.org/histoire/plan_jaune_fr.htm


Non je n'ai pas lu le livre du général KOELTZ.
Mais si ton unique source remonte à 1957 je commence à entrevoir d'où tu sors tes renvois à SCHLIEFFEN...

Je t'invite à lire plusieurs auteurs plus récents comme :
1. KERSHAW et sa célèbre biographie sur HITLER ;
2. DELPLA "Histoire du III Reich" ;
3. LOPEZ (ouvrages commun) "La Wehrmacht" précieux pour comprendre la pensée militaire allemande à la genèse de Fall Gelb (je te le conseille en première lecture) ;
4. DENIS "1940 La Wehrmacht de Fall Gelb" qui analyse dans le détail la planification de l'offensive à l'Ouest ;
5. LEMAY "MANSTEIN stratège de HITLER (étude critique des mémoires dudit général ; je préfère ces lectures contextualisées aux mémoires brutes) ;
6. SCHANG "VON RUNDSTEDT Le maréchal oublié" qui met en perspective les rôles respectifs de MANSTEIN et son chef fin 1939/1940 ;
et aussi MASSON et ses "Histoire de l'armée allemande" et "HITLER chef de guerre" sans doute plus accessibles pour une première approche.

Ces ouvrages m'ont été très précieux pour compléter 30 ans de lectures plus ou moins douteuses sur le sujet (les ouvrages de la fin du XXe siècle donne par trop une image de rouleau compresseur allemand qu'il faut largement nuancer) et me forger une opinion qui transpire à travers ce fil que tu n'as visiblement pas lu… ou pas compris en tous les cas (ne t'arrête pas au titre pour tirer des conclusions :roll: ).

J'attire aussi ton attention sur les extraits de sources primaires commentées par RoCo qui a une connaissance pointue de la Wehrmacht.

On en reparle quand tu auras fait l'effort de prendre sérieusement part au débat.

Bonne lecture :D

EDIT et je vois que tu balances des références internet au fur et à mesure… ...que tu découvres le sujet peut être ? :?: Tu faisais référence aux KTB de l'OKW et de l'OKH. Où sont-elles ???
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de arc_royal68  Nouveau message 27 Mar 2020, 12:27

Die Auseinandersetzung im Westen (1939/1940)
Für die militärischen Planungen und Operationen sind wesentlich die Arbeiten
von Benoist Méchin, Cras, Ellis, Goutard, Jacobsen, Müller, Liss und Taylor7.
In manchen Teilen überholt, dennoch nützlich ist der Sammelband von Toynbee8.
Zur psychologischen Seite des deutschen Angriffs vgl. den Beitrag v. W. Ritter v.
Schramm 9.
Zur deutschen Besatzungspolitik in Frankreich ist demnächst grundlegend die
Untersuchung von E. Jäckel; als Ergänzung immer noch wichtig: Hitlers Europe,
hrsg. v. Toynbee10.


Donc spécialement sur le sujet de la paternité, ici dans le ktb de l'okw, Greiner avait mentionné cela.

Je suppose que sur Benoit méchin, tu vas vite m'énumérer que il était un collabo. et qu'il est passé en jugement.
Mais néanmoins, ce qu'il avait écrit à ce sujet, il faut en prendre compte, sinon ont falsifie toute l'histoire, en prenant en compte uniquement les données provenant d'une partie, tu ne crois pas?

Donc le plan que tu as mis au début du sujet daté du 29 octobre, ont est bien d'accord, que jusqu'au 10 janvier 1940, celui ci était valable, ainsi si le major Helmut Reinberger aurait prit le train, comme il as été convié de le prendre en tant que moyen de locomotion. Hitler, quelques jours après, aurait utiliser ce plan, pour lancé son attaque.
Mais comme il y'a eu l'incident de Mechelen-aan-de Maas, ainsi il as été forcé pour ordonné de re-planifier toute l'opération.

Ce fameux plan provenait de l'OKH.
Mais depuis le mois de Novembre 1939, le mauvais temps n'avait pas permis de le lancé.
15 reports ont eu lieu jusqu'au 10 mai 1940.

Et ici il y'a la chronologie des événement pour le plan jaune.
http://www.air-defense.net/forum/topic/ ... aune-1940/

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2020, 12:45

Il importe de se demander si le mauvais temps est, pour reporter l'offensive, une raison ou un prétexte.

Pour une raison simple : la bataille de mai 40, jusque au moment où la rébellion inattendue de l'Angleterre churchillienne commence à en fausser le déroulement, marche comme sur des roulettes... et n'était pas prête à le faire beaucoup plus tôt.

Donc ces ordres d'attaque annulés pourraient avoir pour fonction de vérifier le dispositif tout en maintenant les troupes en haleine.

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de arc_royal68  Nouveau message 27 Mar 2020, 12:52

Et pour les deux majors, Erich Hoenmanns et Helmut Reinberger, le fameux kriegsgericht, en leurs absence, les avait condamné à mort. Mais le 3 juin 1940, Hoenmanns a été fait prisonnier, ou les deux ont été prisonnier et envoyer au Canada pendant tout le reste de la guerre.

Mais une autre source énumère aussi, que Hoenmanns étant malade, il a été échanger en 1943. Et ce qu'il est devenu après???

Et dans le ktb de l'okw est écrit cela pour "mechelen".
10.1.
Hitler setzt den Beginn der deutschen Westoffensive auf den 17.1. fest.
Notlandung eines deutschen Flugzeuges mit zwei Luftwaffenmajoren in Mechelen/
Belgien. Der größte Teil der mitgeführten Unterlagen über die bevorstehende
Offensive kann von ihnen vernichtet werden. Immerhin bestätigen die von den
Belgiern geretteten Fragmente die von ihnen vermuteten und durch ausländische
Warnungen erhärteten deutschen Absichten, den Angriff über belgisches und nie«
derländisches Gebiet zu führen.


Donc l'offensive était planifier pour le 17. Janvier 1940.
Dernière édition par arc_royal68 le 27 Mar 2020, 13:11, édité 1 fois.

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Mar 2020, 13:02

François Delpla a écrit:Il importe de se demander si le mauvais temps est, pour reporter l'offensive, une raison ou un prétexte.

Pour une raison simple : la bataille de mai 40, jusque au moment où la rébellion inattendue de l'Angleterre churchillienne commence à en fausser le déroulement, marche comme sur des roulettes... et n'était pas prête à le faire beaucoup plus tôt.

Donc ces ordres d'attaque annulés pourraient avoir pour fonction de vérifier le dispositif tout en maintenant les troupes en haleine.


Koeltz démontre dans son livre que c'est bien une raison et non un prétexte

Par ailleurs, le maintien des "troupes en haleine" c'est à dire en fait le resserrement du dispositif d'attaque vers le Rhin pour pouvoir agir au plus vite oblige à relocaliser les troupes ( notamment rapides ) vers l'ouest ce qui pose des problèmes de cantonnement et pour l'entrainement des troupes

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Mar 2020, 13:22

Koeltz démontre quoi précisément et comment ? Ici on argumente à coups d'arguments et non d'auteurs !

Le mauvais temps n'est pas un prétexte donc Hitler, qui fait un sans faute depuis 1933, aurait attaqué à la mi-novembre 39 s'il avait fait beau, avec un plan resucé de Schlieffen, sans attendre la remise en état des divisions éprouvée s en Pologne...

... et pour quel résultat ?

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