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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 12 Fév 2020, 19:40
de François Delpla
Bonsoir

Je suis à Munich, pour engranger en quelques jours le maximum d'archives sur divers sujets et, me connectant vers la planète après la fermeture de l'Institut für Zeitgeschichte, je suis heureux de constater que la tradition a du plomb dans l'aile.

L'idée que Hitler aurait pu ignorer pendant trois mois la fronde de Manstein contre l'OKH est absurde... et l'a toujours été. Son existence et sa longévité en disent long sur la sous-estimation du personnage. Et sur un certain masochisme français : "nous" aurions été défaits par un régime anarchique dirigé par un flemmard prétentieux.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 12 Fév 2020, 20:28
de RoCo
Bonsoir,

Dog Red a écrit:
RoCo a écrit:Mon opinion personnelle, mais qui n'engage que moi :
Je pense qu'Hitler est au courant du plan de Manstein et de l'appui de Rundstedt pour ce plan, dès
les premières esquisses .


Par "opinion personnelle", j'imagine que tu veux dire n'avoir jamais rien lu de tangible à ce sujet ?

Avancé par Helmuth Greiner (responsable du KTB de l'OKW), dans un document FMS .
Rundstedt, Busch et Guderian rencontrent Hitler en novembre 39 . J'ai difficile à croire, qu'aucun
n'a fait au moins allusion au plan proposé par la Heeresgruppe A.

De toute façon, les différents changements que fait rajouter Hitler au plan initial de l'OKH n'ont strictement
rien à voir avec le plan conçu par Manstein . L'attachement du 19.AK à la Heeresgruppe A et le positionnement
du 14.AK un peu plus au sud (mais qui reste réserve OKH et peut être attaché, suivant la situation, soit à la
Heeresgruppe B soit à la Heeresgruppe A) et en deuxième ligne, ressemble plus à un éparpillement des
forces, sans "Schwerpunkt" très clair .
Il suffit de comparer la distribution des unités allemandes entre la Heeresgruppe A et la Heeresgruppe B
comme prévu encore fin janvier 40, avec la distribution des unités qu'on retrouve dans le plan de l'OKH
le 22.02.40 sur base du plan Manstein .

Image
OKH 24.01.40
Rundstedt répondra le même jour :
Image
"L'emploi du seul 19.AK n'est qu'une demi-mesure . Ce corps n'est pas suffisamment puissant
pour anéantir des troupes françaises avancés en Belgique et n'est pas assez puissant pour
passer la Meuse à l'avant des armées ."
Documents annexes au KTB Heeresgruppe A

Image
OKH 22.02.40

Dog Red a écrit:Ils ont écrit jusqu'à 8 notes à l'attention de BRAUCHITSCH/HALDER dont la dernière, de janvier 1940, outrepasse toute bien séance en demandant à l'OKH de transmettre cette dernière supplique à HITLER lui-même. Pas courant cette demande de by-passer la ligne hiérarchique pour un Prussien pure tradition comme VON RUNDSTEDT (ne me dis pas que la multiplication des notes serait une sorte de "jeu" dans un secret de Polichinelle dont BRAUCHITSCH et HALDER seraient les dupes ?).

Mais d'une façon très habile . A chaque lettre envoyé par Rundstedt à l'OKH, Halder et Brauchitsch déclaraient être en grande
partie en accord avec le plan proposé par la Heeresgruppe A (on ne parle jamais d'un "plan Manstein"), mais que les directives
d'Hitler les empêchaient d'aller dans ce sens . Rundstedt termine la lettre à l'OKH, datant du 12.01.40 :
Image
"Suite à un ordre de l'OKW, la Heeresgruppe a pris connaissance, que le Führer décidera lui-même du
"Schwerpunkt" de l'opération et prendra le commandement ultime de cette opération .
Donc, l'OKH n'est pas libre de ces décisions opératives . En conséquence, je vous demande de soumettre
ce plan directement au Führer"

Roger

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 13 Fév 2020, 18:41
de pierma
RoCo a écrit:"Suite à un ordre de l'OKW, la Heeresgruppe a pris connaissance, que le Führer décidera lui-même du
"Schwerpunkt" de l'opération et prendra le commandement ultime de cette opération .
Donc, l'OKH n'est pas libre de ces décisions opératives . En conséquence, je vous demande de soumettre
ce plan directement au Führer"

Roger

Argument massue : qui va aller contre une injonction d'Hitler ?

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 13 Fév 2020, 20:52
de alias marduk
Si je me souviens bien de l'étude approfondie de Koeltz ( comment s'est joué notre destin ), celui-ci attribue quand même à l'OKH une part importante du plan final :
- l'affectation de la IVème armée au HGr A ( et son passage au sud de Namur ? )
- l'emploi des blindés en premier échelon là où Rundstedt voulait les réserver pour l'exploitation
- la création du Panzer Gruppe Kleist ayant un impact opérationnel et non plus tactique

Enfin c'est Halder ( le 14 il me semble ) qui attribue comme objectif opérationnel le canal de l'Aa au groupe von kleist

Bonne soirée

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 15 Fév 2020, 10:49
de Dog Red
pierma a écrit:Gamelin, l'homme des demi-décisions. Les Allemands auraient feint une offensive pour dévoiler son dispositif qu'ils n'auraient pas obtenu totalement un résultat aussi complet.


Indépendamment de GAMELIN, les Allemands anticipent la réponse alliée par une montée à travers la Belgique.
Y en-a-til une autre possible ?

Dès sa prise de connaissance du premier plan le 21 octobre 1939, ce qui chiffonne MANSTEIN, c'est l'a présence d'une masse de manœuvre française dans la région de Sedan menaçant le flanc de l'aile-marchante allemande face à un Heeres-Gruppe A trop peu doté pour l'empêcher.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 15 Fév 2020, 11:23
de Dog Red
Bonjour Roger,

RoCo a écrit:Avancé par Helmuth Greiner (responsable du KTB de l'OKW), dans un document FMS .
Rundstedt, Busch et Guderian rencontrent Hitler en novembre 39 . J'ai difficile à croire, qu'aucun
n'a fait au moins allusion au plan proposé par la Heeresgruppe A.


Réunion du 27 novembre… j'ai tendance à penser comme toi…
...sauf dans l'éventualité où RUNDSTEDT ne s'autoriserait pas à court-circuiter la ligne hiérarchique en la circonstance ???
Qu'en penses-tu ?

D'autant que l'ambiance est très particulière en ce mois de novembre 1939 :
. le 10 novembre l'OKH et les 3 chefs de groupes d'armée discutent quand même de putsch militaire ! Rien de moins !
. le 23 novembre HITLER, devant les chefs d'armées, lance sa fameuse diatribe sur "l'esprit de Zossen", BRAUCHITSCH offre sa démission que le dictateur refuse (dédaigneusement pour en rajouter une couche?)

N'est-ce pas ce même 27 novembre que GUDERIAN a un entretien en tête-à-tête avec HITLER ? Il faudrait que je relise ses mémoires mais le sujet est la succession de BRAUCHITSCH plutôt que les grandes manœuvres autour de Sedan.

Je ne sais trop que penser de l'état d'esprit de RUNDSTEDT et de ceux qui l'accompagnent ce jour-là. ::dubitatif::

RoCo a écrit:De toute façon, les différents changements que fait rajouter Hitler au plan initial de l'OKH n'ont strictement
rien à voir avec le plan conçu par Manstein . L'attachement du 19.AK à la Heeresgruppe A et le positionnement
du 14.AK un peu plus au sud (mais qui reste réserve OKH et peut être attaché, suivant la situation, soit à la
Heeresgruppe B soit à la Heeresgruppe A) et en deuxième ligne, ressemble plus à un éparpillement des
forces, sans "Schwerpunkt" très clair .


Oui.

Par l'intuition d'HITLER il faut sans doute voir un coup tactique de franchissement de la Meuse au sud, puis de plus en plus progressivement dans l'éventualité où l'offensive au nord ne donnerait pas les résultats escomptés.

Chez MANSTEIN c'est de stratégie dont il est question : tout miser sans demi-mesures(*) sur le franchissement de la Meuse au sud de la Meuse pour envelopper le dispositif allié par l'ouest, le long de la Somme, et obtenir une victoire décisive dans les Flandres avant de se retourner contre le reste de l'armée française au sud de la Somme et derrière la Ligne Maginot.

(*) Les précieuses archives que tu présentes (tu as combien de disques durs et passé combien d'années à dénicher tout ça :shock: ) l'illustrent.

Rien de comparable en effet.

RoCo a écrit:Mais d'une façon très habile . A chaque lettre envoyé par Rundstedt à l'OKH, Halder et Brauchitsch déclaraient être en grande
partie en accord avec le plan proposé par la Heeresgruppe A (on ne parle jamais d'un "plan Manstein"), mais que les directives
d'Hitler les empêchaient d'aller dans ce sens . Rundstedt termine la lettre à l'OKH, datant du 12.01.40 :
Image
"Suite à un ordre de l'OKW, la Heeresgruppe a pris connaissance, que le Führer décidera lui-même du
"Schwerpunkt" de l'opération et prendra le commandement ultime de cette opération .
Donc, l'OKH n'est pas libre de ces décisions opératives . En conséquence, je vous demande de soumettre
ce plan directement au Führer"


L'habileté politique est effectivement de mise.
Toutes proportions gardées, on se croirait au boulot !

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 15 Fév 2020, 12:01
de Dog Red
alias marduk a écrit:Enfin c'est Halder ( le 14 il me semble ) qui attribue comme objectif opérationnel le canal de l'Aa au groupe von kleist


Le 14... mai 1940 ?

La basse Somme est l'objectif du plan lui-même dans sa version définitive… après, au fur et à mesure de l'avancée des opérations, la précision géographique des limites à atteindre se fait jour.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau messagePosté: 16 Fév 2020, 09:45
de RoCo
Bonjour,

alias marduk a écrit:- l'emploi des blindés en premier échelon là où Rundstedt voulait les réserver pour l'exploitation

Cela date d'avant l'adoption du plan Manstein , puis suite aux "Kriegsspiele" du mois de février 40 et lié à la
remarque de v. Rundstedt (24.01.) et de Blumentritt (16.2.) que le 19.AK était à lui tout seul trop faible pour
d'une part repousser des troupes françaises avancés à l'est de la Meuse, passer la Meuse, puis exploiter la
percée . Si l'OKH allait persister dans ce sens, il valait mieux mettre l'infanterie en première ligne et réserver
les blindés à la seule exploitation .
Je trouve que Guderian, dans ces mémoires, leur fait particulièrement tort, parce que finalement il vont
dans le sens de sa propre devise "nicht kleckern, sondern klotzen" (je n'ai pas trouvé une traduction adéquate) .
alias marduk a écrit:- la création du Panzer Gruppe Kleist ayant un impact opérationnel et non plus tactique

Cette idée n'était pas franchement nouvelle . Manstein, dans sa lettre à l'OKH du 22.11.39 et Rundstedt dans sa
lettre à l'OKH du 30.11.39, avaient déjà estimé, que l'état-major de la 12.armée ne pouvait pas commander en même temps
une couverture offensive vers le sud-ouest et une poussée de troupes rapides vers l'embouchure de la Somme .
En conséquence, ils avaient demandé un état-major d'armée supplémentaire pour commander cette dernière opération .

Roger