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8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Fév 2020, 12:13

Le 17 février 1940, en marge d'une cérémonie protocolaire à la chancellerie, HITLER rencontre MANSTEIN.
La rencontre n'a rien de fortuit, elle est très certainement la conséquence de la visite de l'Oberst SCHMUNDT (aide de camp du dictateur) 2 semaines plus tôt au Heeres-Gruppe A dont MANSTEIN est le chef d'état-major.
L'aide de camp participe d'ailleurs à cette rencontre à 4 avec JODL, responsable "Opérations" de l'OKW.

Il en ressortira un changement radical du plan Fall Gelb proposé jusque là par l'OKH sur base des objectifs, somme toute limités, imposés par HITLER le 9 octobre 1939 :
. invasion des Pays-Bas, de la Belgique et du nord de la France pour d'une part mettre le bassin industriel de la Ruhr hors de portée des Alliés et d'autre part disposer de bases aériennes et navales pour poursuivre la guerre contre la Grande-Bretagne ;
. destruction d'un maximum des forces alliées (et françaises au premier chef) ;
. attaque le 12 novembre 1939.

S'en suit, en 10 jours seulement, un plan relativement bâclé (de l'avoeu même de HALDER) par l'OKH, faute de temps, reprenant l'idée d'aile-droite marchante du Plan Schliffen (la comparaison s'arrête là !) à travers les Pays-Bas et la Belgique menant à une bataille de rencontre, du fort au fort, entre les schnelle Truppen et le corps de bataille allié. Recalé par HITLER, le plan est à peine remanié fin octobre.

Image

Dans l'entre-temps, MANSTEIN, s'il est convaincu par la nécessité de forcer la décision à l'Ouest, ne décolère pas du maque d'envergure du plan de l'OKH :
. pas d'effet de surprise (la traversée de ce qui deviendra le Benelux est par trop évidente) ;
. une zone d'opération barrée de fortifications et lignes d'eau peu propices à la guerre de mouvement ;
. un flanc sud propice à une contre-attaque de flanc des réserves françaises à partir de la région de Sedan ;
. pas de caractère décisif (au mieux les Français seront repoussés sur la Somme dans une répétition de la guerre précédente) ;
. enfin : l'offensive doit être menée au printemps pour d'évidentes raisons météo (évidence martelée à tous les étages de la Wehrmacht).

MANSTEIN imagine une manœuvre décisive basée sur le postulat de l'entrée en Belgique des forces alliées, à la rencontre de l'aile-marchante allemande (tout autre axe d'attaque étant barré par les Ardennes et la Ligne Maginot) :
. déplacement du Schwerpunkt du nord au sud de la Meuse (l'invasion des neutres par le Heeres-Gruppe B provoquant l'entrée en Belgique des Alliés) ;
. la traversée du massif ardennais par l'ensemble des schnelle Truppen ;
. franchissement de la Meuse entre Dinant et Sedan ;
. remontée vers le nord-ouest, la basse Somme et la mer pour encercler les forces alliées en Belgique (leur repli sur la Somme n'est plus possible) ;
. destruction du corps de bataille allié en Belgique et surtout, établissement de bases de départ pour une seconde phase au sud de la Somme ;
. dans un second temps (ce sera Fall Rot) , destruction du restes de l'armée française au sud de la Somme et bataille à front retourné contre la Ligne Maginot.

Image
2 cartes tirées de l'ouvrage d'Eric DENIS viewtopic.php?f=21&t=47714&p=646517&hilit=FALL+GELB#p646517

MANSTEIN se voit conforté (si nécessaire) dans son idée par l'ordre de HITLER (20 novembre) d'évaluer un possible transfert du Schwerpunkt au sud de la Meuse en fonction de l'évolution de l'offensive. S'en suit l'attribution du XIX.Armeekorps de GUDERIAN au Heeres-Gruppe.A. Il va sans dire que GUDERIAN se rallie rapidement aux idées de MANSTEIN. Schnelle Heinz se fait fort de traverser la Meuse en 4 jours là où HALDER en compte 9 ou 10.

Les recommandations de MANSTEIN/RUNDSTEDT (son chef) resteront lettre morte auprès de l'OKH. Les rivalités (HALDER/MANSTEIN et Heeres-Gruppe B/A) y ont été pour beaucoup jusqu'à ce que SCHMUNDT fasse un tour à l'état-major du Heeres-Gruppe A. MANSTEIN paiera le prix de ces rivalités en se trouvant écarté par une promotion (manigancée par l'OKH) et l'envoyant à l'est à la tête du XXXVIII.Armee-Korps. Il est piquant que ce soit la réception organisée à la chancellerie en l'honneur des nouveaux chefs de corps qui précipite la rencontre décisive du 17 février 1940.

Dès lors, à qui doit-on la paternité du "coup de faucille" qui caractérise Fall Gelb ?
. à la vision stratégique du seul MANSTEIN ou de tout l'état-major de RUNDSTEDT et RUNDSTEDT lui-même ?
. à l'intuition de HITLER qui au fil des semaines entrevoit une option stratégique à travers les Ardennes ?
. à la providence qui fait passer SCHMUNDT par la QG de RUNDSTEDT le 30 janvier 1940 ? (ou est-ce la patte du Führer qui a eu vent des idées de MANSTEIN ?)
. la manœuvre Dyle de GAMELIN était-elle si sotte (comme on l'a parfois écrit) au regard des planifications de ses éminents homologues de l'OKH ?

Quels sont vos avis sur ces questions ?
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 09 Fév 2020, 14:43

Le plan jaune d'octobre 1939 répond aux objectifs de la directive n°6 d'Hitler consistant essentiellement en la prise de gage territorial en vue d'opérations ultérieures. (Hollande - Belgique - Nord de la France)
Pour cela on ressort le vieux plan Schlieffen et on y apporte les modifications suivantes : aile droite marchante s'appuyant sur la côte et élargissement de l'espace stratégique jusqu'à la Somme sans chercher à aller plus loin pour éviter une nouvelle déconvenue comme celle de la Marne en 1914.
Comme le souligne Dog Red, ce plan est tellement attendu par les alliés que Manstein craint qu'après la première phase le front se stabilise sur la Somme et que les armées s'enterrent comme pendant la WW1.
Manstein, pense que le seul moyen d'emporter la décision est de détruire l'aile nord alliée qui est forte et concentre les meilleures unités.
Il imagine une percée au Sud des alliés et plutôt que de les repousser sur la Somme et de les voir se rétablir derrière le fleuve, Manstein conçoit une manœuvre afin de couper les alliés de la Somme, les isoler et les capturer.
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Fév 2020, 15:29

A mon avis, on peut attribuer la paternité du plan "Fall Gelb au seul Manstein car, c'est quand même lui qui suggère d'effectuer l'effort principal au sud de Liège et non plus au nord, à travers le massif ardennais en direction de la basse-Somme avec des unités motorisées afin d'envelopper les forces alliées avancées en Belgique.
Donc Manstein élabore le plan Fall Gelb en préconisant de couper les Armées Alliés en deux en faisant passer les blindés Allemands par le massif Ardennais, chose que beaucoup estimèrent impossible à réaliser.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de cloclo  Nouveau message 09 Fév 2020, 17:32

Bonjour,
Oui la fameuse intuition d'AH n'a rien à voir avec cela , le mérite en revient à Manstein
D'ailleurs ,les "huiles " françaises étaient tout autant convaincues de l'impossibilité de passer par les Ardennes
Bien a vous

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Fév 2020, 22:30

Bonsoir cloclo,

cloclo a écrit:Oui la fameuse intuition d'AH n'a rien à voir avec cela , le mérite en revient à Manstein


Et pourtant !
Comment ne pas parler d'intuition lorsque HITLER :
. fin octobre s'interroge une première fois sur le déplacement du Schwerpunkt au sud de Liège… certes dans une large réunion de commandement où plusieurs options peuvent être discutées ;
. le 11 novembre ordonne le transfert du XIX.Armeekorps (GUDERIAN doté de 2 Panzer-Divisionen, d'une division motorisée et des régiments SSLAH et Grossdeutschland) au Heeresgruppe A avec ordre de franchir la Meuse à Sedan pour une possible exploitation ;
. le 20 novembre par sa Directive n°8 rend possible un déplacement du Schwerpunkt du nord au sud de la Meuse si la manœuvre ennemie rend une exploitation possible à partir de la région Mézières/Sedan ;
. (par l'OKH) affecte le XIV.Armeekorps (mot.) au Heeresgruppe A.

Bien avant la rencontre de février avec MANSTEIN, HITLER tourne de plus en plus son regard des plaines belges à la Meuse française.
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Fév 2020, 23:23

En ce qui me concerne la paternité du plan Fall Gelb revient à Manstein. C'est quand même finalement le plan de Manstein que va retenir le Führer pour son offensive du 10 mai 1940 avec l'invasion de la Belgique par le groupe d'armées B du général von Bock et qui sera suivie par l'attaque du groupe d'armées A du général Gerd von Runstedt, lequel, fort de ses divisions blindées commandées notamment par le général Guderian et Rommel, traverseront rapidement les Ardennes. (Notamment à Sedan)
Comme prévu, elles prennent à revers les armées belges, françaises et anglaises. Une fois, ces forces prisent au piège en Belgique, les jeux sont faits.
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 10 Fév 2020, 10:03

Bonjour,

Dog Red a écrit:. à l'intuition de HITLER qui au fil des semaines entrevoit une option stratégique à travers les Ardennes ?


Mon opinion personnelle, mais qui n'engage que moi :
Je pense qu'Hitler est au courant du plan de Manstein et de l'appui de Rundstedt pour ce plan, dès
les premières esquisses . Cela par la relation étroite entre Henning von Tresckow ( Etat-Major Heeresgruppe A
depuis le 23.10.39 à la demande de Manstein) et Rudolf Schmundt .

Roger

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Fév 2020, 13:28

Bonjour Roger,

RoCo a écrit:Mon opinion personnelle, mais qui n'engage que moi :
Je pense qu'Hitler est au courant du plan de Manstein et de l'appui de Rundstedt pour ce plan, dès
les premières esquisses .


Par "opinion personnelle", j'imagine que tu veux dire n'avoir jamais rien lu de tangible à ce sujet ?

Moi pas en tous les cas... à part une allusion chez Eric DENIS dont je cite régulièrement l'ouvrage récent.
L'incident de Mechelen-aan-de-Maas laisserait sous-entendre qu'HITLER, connaissant la variante Manstein, aurait pu profiter de l'incident pour faire changer le plan jusque là porté par l'OKH.
Mais rien de vraiment clair.

De mémoire (je relirai le passage), DELPLA était d'avis dans son "Histoire du III Reich" qu'HITLER attendait patiemment que "le bon plan" sorte des cartons de l'OKH et que donc il pouvait avoir connaissance d'un autre principe d'offensive que celui de HALDER qu'il qualifie à un moment donné de "exercice d'élève-soldat !".

RoCo a écrit:Cela par la relation étroite entre Henning von Tresckow ( Etat-Major Heeresgruppe A
depuis le 23.10.39 à la demande de Manstein) et Rudolf Schmundt .


J'ai toujours trouvé la rencontre SCHMUNDT/MANSTEIN du 30 janvier 1940 par trop providentielle...
...elle pourrait ne pas l'être dès lors mais plutôt servir de déclencheur à un HITLER lassé d'attendre ???

Dans l'éventualité où HITLER avait bien connaissance, du moins sur le principe, de la variante Manstein, aurait-il joué à fleuret-moucheté avec l'OKH jusqu'à ce qu'il obtienne satisfaction ?
Le 30 janvier, à 10 jours du départ de MANSTEIN pour sa nouvelle affectation (dont il avait logiquement connaissance), HITLER aurait sifflé la fin de la récréation ?

En tous les cas, le couple RUNDSTEDT/MANSTEIN (les patrons de VON TRESCKOW) se sentent bien seuls au monde.
Ils ont écrit jusqu'à 8 notes à l'attention de BRAUCHITSCH/HALDER dont la dernière, de janvier 1940, outrepasse toute bien séance en demandant à l'OKH de transmettre cette dernière supplique à HITLER lui-même. Pas courant cette demande de by-passer la ligne hiérarchique pour un Prussien pure tradition comme VON RUNDSTEDT (ne me dis pas que la multiplication des notes serait une sorte de "jeu" dans un secret de Polichinelle dont BRAUCHITSCH et HALDER seraient les dupes ?).
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 10 Fév 2020, 19:11

RoCo a écrit:
Mon opinion personnelle, mais qui n'engage que moi :
Je pense qu'Hitler est au courant du plan de Manstein et de l'appui de Rundstedt pour ce plan, dès
les premières esquisses . Cela par la relation étroite entre Henning von Tresckow ( Etat-Major Heeresgruppe A
depuis le 23.10.39 à la demande de Manstein) et Rudolf Schmundt .

Roger


dès les premières esquisses, je ne le pense pas, car comment expliquer l'ordre d'attaque du 17 janvier ?
les ordres sont expédiés dans les QG le 10 janvier et c'est à ce moment qu'arrive l'élément déterminant, à savoir l'incident de Melchelen.
le 12 janvier Van Overstraeten fait parvenir à Gamelin une analyse des papiers sauvés du feu.
Le 14 janvier, l'attaché militaire belge à Paris se présente au GQG porteur d'un message urgent venant de Bruxelles exhortant Gamelin à prendre des mesures immédiates contre une offensive allemande imminente.
Gamelin décide de répondre aux demandes belges et fait serrer sur la frontière belge les unités du Ier groupe d'armées (il aurait mieux fait de faire pénétrer les unités en Belgique sous ce prétexte, après tout, c'était à l'appel du Roi)
Le 15 et le 16, rien ne se passe et les troupes sont rappelées dans leurs cantonnements.
Toute cette manœuvre avortée a la conséquence considérable d'indiquer aux allemands le dispositif allié et conforter Manstein dans son plan.
Hitler décide d'abandonner le plan jaune dans sa dernière version devant les déploiements alliés révélés par l'alerte du 14 et prend probablement connaissance via Schmundt d'une nouvelle alternative que lui expose (enfin) Manstein lors d'une réunion des commandants de corps d'armée à Berlin le 17 février.
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Fév 2020, 22:02

dynamo a écrit:Gamelin décide de répondre aux demandes belges et fait serrer sur la frontière belge les unités du Ier groupe d'armées (il aurait mieux fait de faire pénétrer les unités en Belgique sous ce prétexte, après tout, c'était à l'appel du Roi)
Le 15 et le 16, rien ne se passe et les troupes sont rappelées dans leurs cantonnements.
Toute cette manœuvre avortée a la conséquence considérable d'indiquer aux allemands le dispositif allié et conforter Manstein dans son plan.

Gamelin, l'homme des demi-décisions. Les Allemands auraient feint une offensive pour dévoiler son dispositif qu'ils n'auraient pas obtenu totalement un résultat aussi complet.

Comme toujours, il faut se demander si cette demi-mesure est son oeuvre ou celle des politiques ? (A la même période un député dit à De Gaulle :"Ne voyez-vous pas que nous avons d'ores et déjà gagné la Marne blanche" ?)

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