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80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Mar 2020, 12:14

Au 22 mars 1940 et pour le front de l'Ouest, le colonel Paul Paillole, membre du contre espionnage français, rapporte que les allemands ont soudainement commencés à étudier les routes allant de Sedan à Abbeville. Il en conclu qu'une attaque au travers de la Belgique, se dirigeant vers la Manche est imminente.
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mar 2020, 13:01

en voilà, une information anti-Frieser ! Difficile après cela de prétendre que le dictateur était étonné et paniqué par la rapidité du triomphe sedanais, et que ce sont les généraux de l'avant qui ont donné l'impulsion vers la Manche.

Cela dit, il conviendrait d'avoir la citation précise de Paillole.

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Mar 2020, 13:07

François Delpla a écrit:en voilà, une information anti-Frieser ! Difficile après cela de prétendre que le dictateur était étonné et paniqué par la rapidité du triomphe sedanais, et que ce sont les généraux de l'avant qui ont donné l'impulsion vers la Manche.

Cela dit, il conviendrait d'avoir la citation précise de Paillole.


Ah là je ne l'ai pas.
Peut-être dans les archives privées du colonel Paul Paillole
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 22 Mar 2020, 17:15

J'ai lu aussi une information semblable il y a quelques années déjà mais je ne parviens pas à me souvenir où.........peut être dans un article où un chapitre faisant le point de savoir si le 2ème bureau avait été averti de l'attaque du 10 mai.........Dans quel ouvrage ??????......

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mar 2020, 17:50

Les fuites sur l'attaque du 10 mai sont connues comme le loup blanc. Cf. par exemple Jean Vanwelkenhuyzen, Les avertissements qui venaient de Berlin, 9 octobre 1939-10 mai 1940 (1982).

Mais autant était notoire le fait que les trois pays qu'on ne regroupait pas encore sous le terme Benelux étaient menacés, autant le Schwerpunkt sur Sedan avec la concentration des blindés au centre était ignoré; ainsi que son corollaire : le fait que le Benelux était, sauf son respect, un hors d'oeuvre, et qu'un coup, espéré mortel, contre la France allait être asséné en même temps.

C'est pourquoi le texte exact de ce que racontait Paillole, et, s'il en existe, des documents d'époque pour en attester, seraient intéressants à verser au débat.

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Mar 2020, 18:10

François Delpla a écrit:...le fait que le Benelux était, sauf son respect, un hors d'oeuvre, et qu'un coup, espéré mortel, contre la France allait être asséné en même temps.


Le respect est sauf.
La violation des neutralités belge et hollandaise est l'essence même de la variante Manstein (viewtopic.php?f=166&t=51583) et pour 2 raisons :
. le franchissement préalable de la Meuse à Maastricht pour accéder aux ponts du canal Albert et s'ouvrir le plateau hesbignon à J+2 (l'appât) ;
. la traversée de l'Ardenne belge pour déboucher entre Sedan/Dinant, rive droite de la Somme, pour s'ouvrir un couloir en terrain libre jusqu'à la mer (le coup de faucille) ;
raisons renforcées par l'écoute des communications françaises à la suite de l'incident de Mechelen qui confirme l'hypothèse d'une entrée brusquée des alliés en Belgique en réponse à une attaque allemande du royaume.

Francis Delpla a écrit:C'est pourquoi le texte exact de ce que racontait Paillole, et, s'il en existe, des documents d'époque pour en attester, seraient intéressants à verser au débat.


Si pour le moins, Prosper pouvait citer la source dont il extrait l'avis du Colonel PAILLOLE.
Après… encore aurait-il fallu, en mars 1940, interpréter correctement l'information. Comme toujours avant la bataille, il faut évaluer les renseignements parcellaires à leur juste valeur.
Plus facile à posteriori.
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Mar 2020, 18:32

Bonjour,
Pour les archives privées du colonel Paillole c’est par ici :
https://journals.openedition.org/rha/1643
et il est vrai que j’avais omis la source ce matin :
http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-b ... 08867.html
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Mar 2020, 10:44

Prosper Vandenbroucke a écrit:Pour les archives privées du colonel Paillole c’est par ici :
https://journals.openedition.org/rha/1643


Si je lis bien, le Colonel PAILLOLE écrit a posteriori ("...avait rassemblé les souvenirs…") comme souvent dans la campagne de 1940.

Le 22 mars le renseignement militaire "Section Allemagne" rapporte des recherches sur le réseau routier Sedan/Abbeville.
Encore, à l'époque, faut-il l'interpréter dans le sens d'une manœuvre décisive… ...alors que l'information (mélangée à un tas d'autres sans doutes) peut également être interprétée comme une précaution dans le cadre d'une manœuvre de flanc en soutien d'une attaque à travers la Belgique plutôt qu'une manœuvre stratégique. Voire une étude d'hypothèse opérationnelle dans le chef des planificateurs allemands.

L'information n'apparaît décisive qu'à posteriori.

Comme l'a écrit François, impossible d'en déduire plus en l'absence de connaissance du rapport du Colonel PAILLOLE ou d'une analyse rapportée par une autre source.
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Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Mar 2020, 11:09

D'une façon générale, les anciens du SR ont tendance à écrire qu'ils avaient décrit en temps réel et en détail les projets hostiles de l'Allemagne depuis 1933 et que ni la hiérarchie militaire, ni les politiques, n'ont voulu entendre.

Des allégations de peu de poids devant le constat de la sous-estimation générale de Hitler, du sérieux de ses ambitions, de sa suite dans les idées, de sa capacité de ruse, de ses talents de planificateur, de son aptitude à les dissimuler sous des hésitations perpétuelles, etc. etc.,

une sous-estimation dont nous pouvons avoir une idée par les amples vestiges qui en subsistent aujourd'hui !

Si ces génies avaient mieux compris que tout le monde, ils sont bien coupables de n'avoir pas rué dans les brancards et tout fait pour être entendus.

Il me semble d'ailleurs que figurent, parmi leurs premiers devoirs, le repérage et le décryptage de ce que l'ennemi éventuel tente de faire croire. Là-dessus, on ne les entend pas beaucoup !

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Re: 80° ANNIVERSAIRE - LA DRÔLE DE GUERRE

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Mar 2020, 11:15

François Delpla a écrit:D'une façon générale, les anciens du SR ont tendance à écrire qu'ils avaient décrit en temps réel et en détail les projets hostiles de l'Allemagne depuis 1933 et que ni la hiérarchie militaire, ni les politiques, n'ont voulu entendre.


C'est la règle en effet, en tout temps et tous lieux.

Une unique exception à mon humble avis : les excuses du renseignement anglais à leurs collègues américains après la bataille des Ardennes. Leurs écoutes radio n'avaient pas su détecter l'imminence de l'attaque (le document a été exhumé il n'y a pas si longtemps. What a Fairplay !).
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