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80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne et la France rassurent la Pologne


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne et la France rassurent la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Mar 2019, 00:43


Le 31 mars 1939, 16 jours après l’entrée de Hitler à Prague, le Royaume-Uni et la France décident d'apporter leur soutien à la Pologne. Ce jour-là, par le biais du Premier ministre britannique, les deux nations firent une déclaration officielle, dans l’éventualité de toute action menaçant clairement l’indépendance de la Pologne et à laquelle le gouvernement polonais jugeait indispensable de résister, la Grande-Bretagne et la France apporteraient leur soutien à Varsovie.
Nous avons vu ce qu'il en advint.........................
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: 80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2019, 12:19


La période de mars à fin août 1939 voit une intense activité diplomatique des différentes futures "victimes" de l'expansionnisme nazi à la recherche d'alliances solides contre HITLER.
Réveil tardif qui va se révéler vain.

Mais était-il encore possible de faire barrage à HITLER ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: 80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Avr 2019, 12:41

Dog Red a écrit:
La période de mars à fin août 1939 voit une intense activité diplomatique des différentes futures "victimes" de l'expansionnisme nazi à la recherche d'alliances solides contre HITLER.
Réveil tardif qui va se révéler vain.

Mais était-il encore possible de faire barrage à HITLER ?



A mon avis non car il aurait fallu réagir depuis longtemps. déjà, après le réarment de la Rhénanie, l'anschluss, les accords de Munich et le coup de Prague, il était trop tard.
C'est dès l'avènement du nazisme ou du moins dès la prise de pouvoir de AH qu'il fallait réagir.
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Re: 80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne et la France rassurent la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 01 Avr 2019, 14:06


Bonjour,

Les politiques Anglais et Français étaient de grands naïfs.
Assurer a un pays, situé à l'autre bout du continent et séparés par un grand pays, qui sera l'adversaire, d'une aide pour sa défense, il faut être malade.
Si encore ils avaient bénéficié d'une telle supériorité en matériel, soldats, doctrine militaire, ...
Mais non, un n'a quasiment pas d'armée et l'autre est assis derrière sa ligne Maginot, avec une doctrine proche de la guerre des tranchées.
Avec un support comme celui-ci, j'aurais pas fait le Kéké.

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Re: 80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne et la France rassurent la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2019, 15:14




Bonjour JP.

Etait-ce aussi simple ? ::dubitatif::

Lusi a écrit:Les politiques Anglais et Français étaient de grands naïfs.


Oui et non... leurs opinions publiques respectives n'étaient-elles pas avant tout préoccupées de ne plus jamais revoir une boucherie telle que celle de 14-18 ?

Lusi a écrit:Assurer a un pays, situé à l'autre bout du continent et séparés par un grand pays, qui sera l'adversaire, d'une aide pour sa défense, il faut être malade.
Si encore ils avaient bénéficié d'une telle supériorité en matériel, soldats, doctrine militaire, ...


Ledit grand pays avait été, au départ, mis en infériorité matérielle, humaine et doctrinale (interdiction de produire chars, avions et artillerie lourde) par le traité de Versailles.
La garantie de subsistance de la Pologne dans un tel cadre ne devait poser guère de problème.

Mais comme l'a rappelé Prosper, le laisser-faire face aux détricotages successifs du traité va coûter cher.
Les garants n'étaient pas "malades" au sortir de la Grande guerre. Ils vont le devenir...

Lusi a écrit:Mais non, un n'a quasiment pas d'armée et l'autre est assis derrière sa ligne Maginot, avec une doctrine proche de la guerre des tranchées.
Avec un support comme celui-ci, j'aurais pas fait le Kéké.


La Grande-Bretagne a une flotte et une armée de terre professionnelle, dans cet ordre, qui lui garantissent son intégrité depuis 1066.
S'y ajoute une force aérienne probablement la meilleure d'Europe.
Ta critique est sévère.

La France adopte une doctrine défensive très dans l'air du temps et répète le schéma qui lui a assuré la victoire lors de la guerre précédente.
Classique.

Le béton a englouti les budgets qui, peut être, auraient permis le déploiement d'une force blindée et aérienne plus importante (pure hypothèse, je connais mal la période).
Encore une fois, une démocratie adopte une politique compatible avec son opinion publique.

Les Allemands, eux, revanchards, ont voté une politique agressive.
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Re: 80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne et la France rassurent la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Avr 2019, 16:46


Plus de deux ans avant Munich, la peur de la guerre empêche de voir clair en plein midi et en 1936 Hitler peut être encore arrêté sans risque de guerre. La guerre est impensable moins de vingt ans après la "Grande Guerre"
Justement et hélas, c'est la peur d'intervenir des grandes puissances qui encourage Hitler dans son expansionnisme et rendra finalement la guerre inévitable.
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Re: 80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne et la France rassurent la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Avr 2019, 18:29

Dog Red a écrit:


Bonjour JP.

Etait-ce aussi simple ? ::dubitatif::

Lusi a écrit:Les politiques Anglais et Français étaient de grands naïfs.


Oui et non... leurs opinions publiques respectives n'étaient-elles pas avant tout préoccupées de ne plus jamais revoir une boucherie telle que celle de 14-18 ?

Lusi a écrit:Assurer a un pays, situé à l'autre bout du continent et séparés par un grand pays, qui sera l'adversaire, d'une aide pour sa défense, il faut être malade.
Si encore ils avaient bénéficié d'une telle supériorité en matériel, soldats, doctrine militaire, ...


Ledit grand pays avait été, au départ, mis en infériorité matérielle, humaine et doctrinale (interdiction de produire chars, avions et artillerie lourde) par le traité de Versailles.
La garantie de subsistance de la Pologne dans un tel cadre ne devait poser guère de problème.

Mais comme l'a rappelé Prosper, le laisser-faire face aux détricotages successifs du traité va coûter cher.
Les garants n'étaient pas "malades" au sortir de la Grande guerre. Ils vont le devenir...

Lusi a écrit:Mais non, un n'a quasiment pas d'armée et l'autre est assis derrière sa ligne Maginot, avec une doctrine proche de la guerre des tranchées.
Avec un support comme celui-ci, j'aurais pas fait le Kéké.


La Grande-Bretagne a une flotte et une armée de terre professionnelle, dans cet ordre, qui lui garantissent son intégrité depuis 1066.
S'y ajoute une force aérienne probablement la meilleure d'Europe.
Ta critique est sévère.

La France adopte une doctrine défensive très dans l'air du temps et répète le schéma qui lui a assuré la victoire lors de la guerre précédente.
Classique.

Le béton a englouti les budgets qui, peut être, auraient permis le déploiement d'une force blindée et aérienne plus importante (pure hypothèse, je connais mal la période).
Encore une fois, une démocratie adopte une politique compatible avec son opinion publique.

Les Allemands, eux, revanchards, ont voté une politique agressive.



Il est extravagant de voir les Anglais, qui se sont montrés favorables à tous les reculs devant Hitler depuis 1936, accorder soudain une garantie défensive aux Polonais, alors qu'eux mêmes ne disposent pour ainsi dire pas d'armée de terre, et n'ont rétabli le service militaire (6 mois) que depuis quelques semaines. Au 10 mai 40, ils aligneront 10 malheureuses divisions, d'ailleurs bien équipées, mais l'Allemagne compte 135 divisions.
(Si l'Angleterre s'était engagée avec plus de 50 divisions, comme en 1918, jamais les Allemands n'auraient pu percer quoi que ce soit, Panzerdivisionen ou pas.)

En somme, on assiste à ce spectacle ahurissant : Chamberlain, qui n'a pas voulu croire à l'agressivité d'Hitler jusqu'à l'occupation de Prague, et qui est donc responsable de l'absence de conscription et d'armée anglaise digne de ce nom, accorde sa garantie militaire à la Pologne !

Garantie militaire qui ne vaut donc que ce que vaut l'armée française, forcément, hors celle-ci a une stratégie très logiquement défensive, correspondant à son infériorité militaire, ce qui exclut tout secours à la Pologne. Stratégie semi-défensive, d'ailleurs, disons une stratégie volontaire de c...l entre deux chaises, puisque le front face à l'Allemagne est fortifié, mais pas face à la Belgique - dont la neutralité, au passage, interdit toute offensive sérieuse contre l'Allemagne, ce qui réduit à zéro l'effet dissuasif que la Pologne pouvait espérer - la Belgique où l'état-major français, qui ne peut qu'attendre l'attaque allemande, accepte un peu légèrement à l'avance de mener une bataille de rencontre, légèreté qu'il pousse jusqu'à vouloir défendre la Hollande, ce qui est très au delà de ses moyens.

La décision d'Hitler ne faisant aucun doute - le 2e Bureau français a averti les Polonais, après Munich, que leur tour était venu, et fixé un délai approximatif : un an - les Alliés entrent donc en guerre au nom d'un traité signé avec un pays qu'ils ne peuvent pas défendre. (Et qu'il ne pourront pas davantage protéger de la voracité de Staline à la fin de la guerre.)

Evidemment, il est bien trop tard pour espérer faire peur à Hitler. Celui-ci se permet en toute tranquillité d'envoyer la quasi-totalité de son armée en Pologne, puis de rester statique jusqu'au 10 mai 40 : que risque-t-il ? Même Staline, qui a pesé les Alliés à leur juste poids, a préféré lui laisser le champ libre.

C'est un what-if, mais on sait que la revanche contre la France est inscrite à son agenda, et sans cette déclaration de guerre alliée, il aurait certainement attaqué la France dans les mêmes délais : ayant réarmé plus tôt que la France (et l'Angleterre pratiquement pas) attendre trop longtemps jouait contre lui.

@Dog Red : l'Angleterre n'a pas, au 3 septembre 39, la meilleure force aérienne d'Europe. Français et Anglais associés n'ont pour ainsi dire pas de bombardiers, et se révèleront incapables de couper les ponts allemands sur la Meuse, par exemple, le moment venu, et pas davantage d'intervenir dans les combats. (L'Angleterre aura, en août 40, un Fighter Command suffisant pour se battre chez lui avec succès - mais où l'aide de deux escadrilles formées de pilotes polonais ne sera pas de trop - ce qui est un peu différent.)

De Gaulle, lui, se félicite que les Alliés aient évité une fois de plus de manquer à leur parole. L'honneur ça compte ! Mais il n'a pas fini de mesurer ce qu'il coûte...

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Re: 80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne et la France rassurent la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2019, 22:28




pierma a écrit:@Dog Red : l'Angleterre n'a pas, au 3 septembre 39, la meilleure force aérienne d'Europe. Français et Anglais associés n'ont pour ainsi dire pas de bombardiers, et se révèleront incapables de couper les ponts allemands sur la Meuse, par exemple, le moment venu, et pas davantage d'intervenir dans les combats. (L'Angleterre aura, en août 40, un Fighter Command suffisant pour se battre chez lui avec succès - mais où l'aide de deux escadrilles formées de pilotes polonais ne sera pas de trop - ce qui est un peu différent.)



Bonsoir,

J'avais précisé "probablement" ;)

Mais tu as décidément raison. La RAF est la plus forte en défensive dans "son" ciel avec un dispositif de contrôle au sol peut être le plus performant. Et tu as raison de rappeler l'apport des pilotes étrangers pour épauler les "few".
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Re: 80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne et la France rassurent la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de pierma  Nouveau message 02 Avr 2019, 01:31

Dog Red a écrit:

Bonsoir,

J'avais précisé "probablement" ;)

Mais tu as décidément raison. La RAF est la plus forte en défensive dans "son" ciel avec un dispositif de contrôle au sol peut être le plus performant. Et tu as raison de rappeler l'apport des pilotes étrangers pour épauler les "few".



Oui, et puis curieusement, en 1940, personne n'a encore eu l'idée des réservoirs supplémentaires largables sur les chasseurs. Mieux vaut donc se battre "chez soi". (Les chasseurs de la Luftwaffe seront handicapés par la distance pendant toute la bataille d'Angleterre, sans compter, comme vous le signalez, que les chasseurs anglais sont guidés vers l'objectif, donc prennent une trajectoire courte.)

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Re: 80°Anniversaire - le 31 mars 1939 la Grande Bretagne et la France rassurent la Pologne

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 02 Avr 2019, 11:46

Prosper Vandenbroucke a écrit:
Plus de deux ans avant Munich, la peur de la guerre empêche de voir clair en plein midi et en 1936 Hitler peut être encore arrêté sans risque de guerre. La guerre est impensable moins de vingt ans après la "Grande Guerre"
Justement et hélas, c'est la peur d'intervenir des grandes puissances qui encourage Hitler dans son expansionnisme et rendra finalement la guerre inévitable.



Le facteur décisif reste l'entente germano-soviétique, Staline entendant bien effacer la Pologne de la carte. Il assurera une partie de l'intendance de l'armée allemande pour ses premières campagnes. Notamment en carburant.
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(Maréchal Piłsudski)

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