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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - LES PANZER TCHEQUES DE LA WEHRMACHT

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 13:31
de Loïc Charpentier
Alfred a écrit:

.....au manque de qualités manœuvrières de nos chars...


Il ne faut pas, non plus, voir le mal partout. :D ;) Les chars français "modernes", notamment ceux de la Cavalerie, étaient largement aussi "manoeuvrables" que leurs homologues allemands, mais, pour l'essentiel, leurs tactiques d'emploi et de déploiement différaient.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - LES PANZER TCHEQUES DE LA WEHRMACHT

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 15:02
de Alfred

Qualités manœuvrières, il s'agit non pas de problèmes de conduite mais de tactique et cela était affaire non pas de matériel mais d'entrainement des hommes sur le terrain : action en masse, tirs rapides et précis,retraites feintes pour amener l'adversaire sur des antichars puissants et bien dissimulés,je donne cet exemple car trop de nos chars équipé du 37 court ne pouvaient pas grand chose......voici ce que j'entends par ces termes.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - LES PANZER TCHEQUES DE LA WEHRMACHT

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 16:51
de Dog Red

Les petites tourelles des chars français et leur manque d'équipement radio était leur principal talon d'Achille. Les Pz.(t) partageaient ces handicaps.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - LES PANZER TCHEQUES DE LA WEHRMACHT

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 17:40
de Loïc Charpentier
Dog Red a écrit:
Les petites tourelles des chars français et leur manque d'équipement radio était leur principal talon d'Achille. Les Pz.(t) partageaient ces handicaps.



Les Allemands avaient rajouté, dans les Pz. 35 & 38 (t), un 4ème membre d'équipage, un chargeur-pourvoyeur qui déchargeait (c'est le cas de le dire!) le chef de bord d'une partie de ses tâches dans la tourelle.
Par contre, il ne disposait pas de siège ou de sellette... je n'ai jamais bien compris où il pouvait poser"ses fesses". ::dubitatif::

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - LES PANZER TCHEQUES DE LA WEHRMACHT

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 18:41
de Alfred

Les tourelles des Hotchkiss et Renault 35 étaient peu spacieuses un homme à peine pouvait s'y tenir debout ou assis non pas sur un siège mais une simple bande de cuir assez large ...j'avais tenté de m'introduire en passant par le panneau arrière dans celle d'un des trois Hotchkiss retrouvés sur la plage de Malo les bains au début des années 50 il me semble. Le cuir tout durci s'y trouvait encore...Il fallait être un vrai contorsionniste ......

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - LES PANZER TCHEQUES DE LA WEHRMACHT

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 20:44
de Dog Red
Loïc Charpentier a écrit:
Les Allemands avaient rajouté, dans les Pz. 35 & 38 (t), un 4ème membre d'équipage, un chargeur-pourvoyeur qui déchargeait (c'est le cas de le dire!) le chef de bord d'une partie de ses tâches dans la tourelle.
Par contre, il ne disposait pas de siège ou de sellette... je n'ai jamais bien compris où il pouvait poser"ses fesses". ::dubitatif::





Sur cet écorché d'un Ausf.E on voit bien le siège du pourvoyeur (16) ajouté à la droite du Bordführer.

Image
Souce : Panzer 38(t) - Osprey

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - LES PANZER TCHEQUES DE LA WEHRMACHT

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 20:48
de alain adam

Attention , vous confondez chars d'accompagnement d'infanterie avec chars de combat .
Les R35, H35 et FCM36 biplaces n'avaient pas vocation a rencontrer des blindés ennemis , mais devaient accompagner l'infanterie lors de son avancée en réduisant les nids de mitrailleuses , point .
Si vous voulez comparer ce qui est comparable , il faut aligner la catégorie de combat de chaque coté , a savoir :
- Pz III , Pz 35(t) , Pz 38(t) coté allemand *
- D2, B1bis , Somua S35 coté français

Alain

* les Pz IV et Stug III n’étaient pas initialement prévus pour combattre des chars , mais pour appuyer l'infanterie

Re: 80° ANNIVERSAIRE - MARS 1939 - L'INVASION DE LA TCHECOSLOVAQUIE

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 21:03
de alain adam
Dog Red a écrit:
alain adam a écrit:Attention dog red , en fait on ne sait pas si Jentz compte double ou pas avec les befehlpanzer 38(t) , puisque les chars de commandement pz 38(t) en 1940 , étaient dotés d'armement complet . Seule la comptabilisation précise des chars de commandement sur chassis Pz I et III est utile , mais se mélange .





JENTZ décompte séparément Panzer et Befehlpanzer (pp.120-21 de son "Panzertruppen vol.1").
Au niveau stratégique de la discussion, cet ordre de grandeur me semble suffisant.



Voui , mais Jentz se contredit assez souvent . Un comptage "production" croisé avec un comptage "dotations" détermine que l'ami Jentz a comptabilisé uniquement les Pzbefehl I et III , pas les Pzbefehl 38(t) - et c'est bien normal car ce type d'engin n'existait pas officiellement en 1940 . Du coup , la ou il annonce 8 chars de commandement à la 7e panzer , il y en avait bien plus , mais sur châssis tchèque avec dotation de radio moyenne portée ... mais du coup , il faudrait les retirer des effectifs combattants ... sauf que a contrario des pzbefehl allemands, ils étaient réellement dotés d'armement ( avec moins de munitions pour le canon de 37) , et ce qui les distinguait à l’extérieur à ce moment la était une antenne fouet , pas un "sèche linge" a l’arriere de la tourelle . Du coup , combattant ou pas combattant ...

Par ailleurs, et je reviens encore dessus , Jentz ne décompte que les panzerbefehl dédiés aux unités panzer ( 1 Rgt de deux abt. + 1 Abt dans le cas des 3 divisions dotées de matos tcheque ) , et ne parle pas du tout des chars utilisés pour les transmissions et l'observation d'artillerie , ni des panzer II & panzer I utilisés dans d'autres services , comme le génie par exemple .

On s'est déjà arraché les cheveux par touffes avec Loïc sur le sujet :)

Alain

Re: 80° ANNIVERSAIRE - MARS 1939 - L'INVASION DE LA TCHECOSLOVAQUIE

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 21:25
de alain adam
Loïc Charpentier a écrit:Bonjour,

Les 5 Divisions de la 5. Welle (93-96 & 98.ID) et les 4 de la 6. Welle (81-83 & 88 ID), étaient, toutes, au déclenchement de Fall Gelb, versées dans le Heeresgruppe C et la Réserve de l'OKH.

Sinon le 30,5 cm Mrs (t) - tracté motorisé en deux lots - c'est çà, en 1915 (le tube sera allongé durant le 1er conflit mondial). Alors, vu le boulot, le temps nécessaire pour les mettre en batterie - c'était des pièces de siège - et la vitesse de déplacement des Heeresgruppe A & B, durant Fall Gelb & Fall Rot, les batteries de 30,5 cm (t) n'avaient, quasiment, pas servi, sauf sur certains ouvrages belges (si j'ai bonne mémoire) et déployées devant la Ligne Maginot.

Image



Pas de problèmes avec ça , cher Loïc , mais il faut arrêter de dire que les pièces d'artillerie tchèques étaient principalement en dotation dans les unités de Waffen SS , mais plutôt quelque chose du genre " les unités Waffen SS ont reçu du matériel tchèque habituellement réservé aux unités ne devant pas être sur un front mobile" , ce qui change toute la donne , et détermine que la waffen SS n’était pas bien vue à l'époque par la Heer ( d'ailleurs je me demande si cela a changé un jour :) ) .
Pour les mörsers tchèque j'ai souvenir que certaines unités ont été placées dans le secteur de griz-nez pour Seelowe après juin 40 .

Alain

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - LES PANZER TCHEQUES DE LA WEHRMACHT

Nouveau messagePosté: 14 Mar 2019, 21:51
de kfranc01
Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:
Les petites tourelles des chars français et leur manque d'équipement radio était leur principal talon d'Achille. Les Pz.(t) partageaient ces handicaps.



Les Allemands avaient rajouté, dans les Pz. 35 & 38 (t), un 4ème membre d'équipage, un chargeur-pourvoyeur qui déchargeait (c'est le cas de le dire!) le chef de bord d'une partie de ses tâches dans la tourelle.
Par contre, il ne disposait pas de siège ou de sellette... je n'ai jamais bien compris où il pouvait poser"ses fesses". ::dubitatif::



Salut !

D'après les photos de l'intérieur d'un Pz 38t, source "Ceskoslovenska Obrnena Vozidla 1918-1948", il y avait deux sièges à l'avant du véhicule - conducteur mitrailleurs; et 2 positions de sellettes dans la tourelle (une dos mitrailleur, deux à l'opposé place mitrailleur et conducteur). Donc 4 places assises ! :shock:
Intérieur Pz 38t.JPG
Intérieur Pz 38t.JPG (105.63 Kio) Vu 279 fois

Bon, fallait pas être bien gros hein, car à quatre, çà fait un peu beaucoup sardines dans leur boite de fer blanc ! ::mortderire::

Ça me rappelle un blagounette carambar: comment fait-on pour faire entrer 4 éléphants dans une 2 CV! ::mortderire::

A peluche ! :cheers: