Connexion  •  M’enregistrer

8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mar 2020, 20:12

Pour prendre un peu de hauteur, je rappelle l'enjeu du débat.

La question de base est : Hitler se conduit-il comme un enfant qui cherche les limites, ou se fait-il sciemment déclarer la guerre par la France et l'Angleterre pour battre l'une en épargnant l'autre, conformément au schéma tracé dans Mein Kampf qu'il s'est ingénié à faire oublier entre-temps ?

A cela une masse d'historiens, dont Frieser est l'un des derniers et des plus péremptoires, répondent qu'il est surpris qu'on lui déclare la guerre, tandis que la thèse inverse progresse lentement depuis 1990.

Là-dessus se greffe un débat méthodologique : dans l'univers nazi, faut-il se fier aux documents et considérer qu'en leur absence on n'a pas le droit de penser quelque chose ? Ceux qui voient Hitler comme un gamin qui cherche les limites ont beau jeu de dire : il voulait qu'on lui déclare la guerre ? Prouvez-le par un texte où il le dit noir sur blanc !

C'est ce qui s'appelle donner l'avantage aux menteurs et aux effaceurs de traces.

Ceux-là, il n'y a qu'une méthode pour les débusquer : examiner la logique de leur comportement.


@ Alias Marduk MP reçu, OK.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6450
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Mar 2020, 20:17

Outre le problème de la méthode avec laquelle je suis en désaccord total car elle n'aboutit qu'à un axiome et étendu à tout autre sujet permet de développer n'importe quelle idée avec pas ou peu de documents probants, je pense qu'il est bon de rappeler que le sujet ici c'est Manstein et pas Hitler même si évidemment il y a un certain degré de recoupement ( puisque Manstein n'agit pas dans un vide stratégique )

Le problème n'est d'ailleurs pas l'absence de sources mais la profusion de sources qui pointent toutes vers Manstein et pas vers Hitler comme auteur principal ( mais pas unique )


 

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mar 2020, 20:57

alias marduk a écrit:Outre le problème de la méthode avec laquelle je suis en désaccord total car elle n'aboutit qu'à un axiome et étendu à tout autre sujet permet de développer n'importe quelle idée avec pas ou peu de documents probants, je pense qu'il est bon de rappeler que le sujet ici c'est Manstein et pas Hitler même si évidemment il y a un certain degré de recoupement ( puisque Manstein n'agit pas dans un vide stratégique )

Le problème n'est d'ailleurs pas l'absence de sources mais la profusion de sources qui pointent toutes vers Manstein et pas vers Hitler comme auteur principal ( mais pas unique )



Le débat sur le sujet et celui sur la méthode sont une seule et même chose, de même que ma brève mention de ce matin sur la lettre anonyme du gauleiter Kube en 1936 n'était pas, mais pas du tout hors sujet.

Le nazisme est une mystification très sophistiquée et encore très mal décryptée. On est au début de sa découverte, après un siècle de jugements moraux mal instruits.

Quant à la calomnie consistant à dire qu'un garçon comme moi ne fait qu'affirmer des choses sans jamais le moindre souci démonstratif, encore reprise ci-dessus, elle sombre très exactement dans ce qu'elle dénonce :
on part du principe que quelqu'un qui dément des thèses encore très majoritaires ne peut être qu'un charlot,
et qu'il n'y a aucun besoin, ni de démontrer , ni de documenter une pareille évidence.

Pour ma part, je n'ai cessé de dire qu'il fallait diviser en deux tas les textes écrits et oraux émanant de Hitler :
les sincères et les mensongers,
et qu'il fallait traduire les mensongers, mais pas n'importe comment.

Je fais aussi une énorme consommation de documents.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6450
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mar 2020, 21:11

François Delpla a écrit:En conclusion, l'apport de tout ceci au sujet "MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB" : le pauvre Manstein, qui ne doute pas d'être le meilleur stratège allemand de la guerre tellement on le lui a répété, est comme les copains un simple pion. Ce n'est d'ailleurs pas du tout son plan qu'on applique finalement et le "coup de faucille", envoyant tous les blindés vers la Manche et la mer du Nord, est une idée hitlérienne et seulement hitlérienne. Je pourrai sur demande y revenir (mais tout figure déjà dans le fil sur le Haltbefehl).


Merci pour une piqûre de rappel et notamment pour ceux qui n'auraient pas eu la patience de lire le plantureux fil consacré au Hatlbefehl.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12098
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Mar 2020, 22:13

Loïc Charpentier a écrit:
alias marduk a écrit:j'ai toujours répondu aux MP, aux vôtres comme à ceux de François et d'autres.

J'ai indiqué mon identité à François par MP dans le passé

Enfin je ne participe plus à la discussion Halte……. depuis des années


Veux-tu que je te balance, juste pour la bonne forme, le texte de ta réponse ( citée, in extenso, plus haut! ), car, celle-là, même, en nettoyant très régulièrement ma boite-mail, je l'ai précieusement gardée, car des réponses de très mauvais coucheur - alors que, naïvement, j'abondais dans ton sens! -, comme celle-là, sont très rares! :D
A dater de ce jour, j'ai (enfin!) pigé que ton seul but se résumait à tenter de discréditer François Delpla, pour des raisons qui m'étaient totalement étrangères et, dès lors, tous tes développements étaient devenus vains, surtout sous pseudo!


Oui vas-y,

J'ai gardé mes échanges de MP de mon côté

Sinon, je suis tellement occupé à dézinguer Francois Delpla que le seul échange que j'ai eu à propos de lui et son oeuvre sur la totalité de l'année 2019 a été pour dire que je lui donnais raison : viewtopic.php?f=18&t=49646&p=692581#p692581

Bonne soirée quand même


 

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 29 Mar 2020, 01:20

alias marduk a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
alias marduk a écrit:j'ai toujours répondu aux MP, aux vôtres comme à ceux de François et d'autres.

J'ai indiqué mon identité à François par MP dans le passé

Enfin je ne participe plus à la discussion Halte……. depuis des années


Veux-tu que je te balance, juste pour la bonne forme, le texte de ta réponse ( citée, in extenso, plus haut! ), car, celle-là, même, en nettoyant très régulièrement ma boite-mail, je l'ai précieusement gardée, car des réponses de très mauvais coucheur - alors que, naïvement, j'abondais dans ton sens! -, comme celle-là, sont très rares! :D
A dater de ce jour, j'ai (enfin!) pigé que ton seul but se résumait à tenter de discréditer François Delpla, pour des raisons qui m'étaient totalement étrangères et, dès lors, tous tes développements étaient devenus vains, surtout sous pseudo!


Oui vas-y,

J'ai gardé mes échanges de MP de mon côté

Sinon, je suis tellement occupé à dézinguer Francois Delpla que le seul échange que j'ai eu à propos de lui et son oeuvre sur la totalité de l'année 2019 a été pour dire que je lui donnais raison : viewtopic.php?f=18&t=49646&p=692581#p692581

Bonne soirée quand même


Dog Red l'a déjà souligné avec diplomatie mais je tiens à le rappeler:
Ce fil concerne Manstein, le plan "Fall Gelb" et entre dans le cadre du 80° Anniversaire, il est donc nullement question de dézinguer qui que ce soit ici
Donc débattez à volonté à ce sujet mais ne faites pas de ce fil un endroit pour régler un contentieux qui est latent et n'a strictement rien à voir avec le sujet!!!!!
Bien amicalement et à demain
Prosper. ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 79288
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2020, 06:48

Juste un mot sur le tournoi d'hier.
Ce genre d'épisode est certes pour la modération une épreuve, mais ce qu'il faut en retenir et qui est fort utile, c'est la clarification des enjeux, à laquelle mon principal contradicteur participe malgré lui : lecture naïve des documents d'un côté, lecture critique et décryptage méthodique de l'autre. Pour faire en sorte qu'on regarde enfin le nazisme comme une mystification redoutable.

Un magnifique exemple de la duplicité du politicien Hitler envers ses propres forces armées est la directive du 9 octobre 1939, souvent citée sans méfiance sur les forums en général et dans ce fil en particulier. Pour plus de clarté, je reproduis un résumé trouvé sur la Toile http://lhistoireenrafale.lunion.fr/2017 ... la-guerre/ :

Le 9 octobre 1939, Adolf Hitler signe la directive numéro 6 « pour la conduite de la guerre ». Il y ordonne une offensive à travers le Luxembourg, la Belgique et la Hollande, dès que les unités blindées seront prêtes et que le temps sera favorable à une action aéroterrestre bien coordonnée. L’objectif de l’offensive est de battre l’armée française, de prendre le contrôle de la Hollande, de la Belgique et d’une grande partie du nord de la France pour disposer de bases solides destinées à une invasion de l’Angleterre et protéger la région de la Ruhr. La crainte d’Adolf Hitler est que les alliés comprennent ses plans et décident de le devancer en prenant le contrôle militaire de la Belgique et peut être de la Hollande. Les buts de ce plan sont limités en comparaison du plan Schlieffen de 1914 ou de celui de mai 1940. Aucune mention d’une défaite de la France n’est portée. Le Führer n’est pas certain de faire chuter Paris mais compte réduire le territoire français à la force des canons.


L'est-y pas adorable de mentir-vrai, comme dirait un poète contemporain de l'autre camp (Aragon), ce "dès que les unités blindées seront prêtes et que le temps sera favorable" ? Il instruit à la fois les spécialistes de l'arme blindée que, si on leur demande de se presser au maximum, on les laissera tout de même terminer le travail, et l'armée en général que rien n'est sûr, que tout dépend du ciel mais qu'elle doit se tenir prête. On fait vrombir le moteur mais on ne dit pas quand on va démarrer.

Ensuite, on présente la future offensive comme dirigée principalement, voire uniquement, contre l'Angleterre. Si on lit dans la foulée les directives suivantes, on y constate un progressif tournant à gauche à 90 degrés vers la France ! 80 ans plus tard, il serait temps de se demander si l'auteur de Mein Kampf (tiens, Delpla évoque un document !) a été frappé d'amnésie passagère puis a retrouvé la mémoire, ou s'il a voulu d'abord conforter ses ouailles dans l'idée d'une revanche sur 1918 pour mieux développer sous ce couvert la politique nazie proprement dite. Autrement dit, faire croire aux généraux qu'ils étaient chargés de décourager Londres en faisant de la côte européenne d'en face un bastion imprenable et une base d'attaque très dangereuse, pour redresser progressivement le tir en leur faisant frapper la France et rien qu'elle (sauf le respect dû au Benelux, cf. supra !).

Enfin, on reste perplexe devant la façon dont le site "lhistoireenrafale" résume la suite, par des considérations sur la France et sur Paris qui ne figurent nullement dans le texte. L'idée de "réduire le territoire français à la force des canons" est introduite par effraction ! Je vois là une sorte d'hommage du vice à la vertu. On commence par résumer correctement un texte qui parle d'assaut contre l'Angleterre puis on retombe dans l'ornière de la vision traditionnelle : puisque Hitler a attaqué d'abord la France (avant d'être, dit la version traditionnelle, repoussé dans le ciel anglais à l'été 40), il faut bien que cette directive ait mentionné la France !

vétéran
vétéran

 
Messages: 6450
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Mar 2020, 09:49

François Delpla a écrit:Juste un mot sur le tournoi d'hier.
Ce genre d'épisode est certes pour la modération une épreuve, mais ce qu'il faut en retenir et qui est fort utile, c'est la clarification des enjeux,...


La digression dans le débat fait partie du débat (d'excellent niveau par ailleurs) dès lors qu'elle éclaire le sujet abordé. Je le répète.
Mais attention aux chemins de traverse qui mènent aux hors sujets. ;)

François Delpla a écrit:Enfin, on reste perplexe devant la façon dont le site "lhistoireenrafale" résume la suite, par des considérations sur la France et sur Paris qui ne figurent nullement dans le texte. L'idée de "réduire le territoire français à la force des canons" est introduite par effraction ! Je vois là une sorte d'hommage du vice à la vertu. On commence par résumer correctement un texte qui parle d'assaut contre l'Angleterre puis on retombe dans l'ornière de la vision traditionnelle : puisque Hitler a attaqué d'abord la France (avant d'être, dit la version traditionnelle, repoussé dans le ciel anglais à l'été 40), il faut bien que cette directive ait mentionné la France !


Perplexe est bien le mot.
Dans le présent cas la directive n°6 est interprétée en connaissant la suite de l'histoire, exemple type de ce qu'il ne faut pas faire.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

Administrateur
Administrateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 12098
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 08 Avr 2020, 09:51

alias marduk a écrit:
Si vous avez l'occasion un jour de le lire, achetez ( d'occasion ) ou lisez le livre de Koeltz "comment s'est joué notre destin", c'est vraiment très bien fait, correctement documenté et entièrement dédié au sujet : c'est ce que j'ai lu de meilleur sur le sujet.



C'est là une démarche journalistique, et encore.

L'historien, pour savoir quel usage faire d'un tel ouvrage, pose quelques questions préjudicielles.

Louis Koeltz, adjoint d'un adversaire résolu, jusqu'à la dernière minute, de l'armistice, qui s'appelait Aimé Doumenc et était major général, s'en détache dès la fin mai 1940 pour se conformer étroitement aux vues de Weygand, qui le délègue auprès de Blanchard, Gort et Léopold fin mai, puis de Noguès le 22 juin. Autant dire que c'est un artisan dudit armistice, et de son respect par les gouverneurs coloniaux.

Pour savoir si en 1957 il publie un livre correct sur la préparation de l'offensive allemande, il urgerait de savoir si son opinion sur Hitler a évolué entre-temps, et de quelle manière.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6450
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Précédente

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers 80° ANNIVERSAIRE DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Les arbres et les tanks. 
il y a 18 minutes
par: Dog Red 
    dans:  JMO du Régiment d'artillerie Coloniale du Levant 
Hier, 23:46
par: brehon 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 21 
Hier, 22:55
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Disparition de la revue Seconde Guerre Mondiale 
Hier, 22:42
par: alfa1965 
    dans:  80° Anniversaire – Capitulation Belge du 28 mai 1940 
Hier, 22:06
par: Dog Red 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 19 
Hier, 21:54
par: kfranc01 
    dans:  opération dynamo - bataille de Dunkerque 
Hier, 21:17
par: Dog Red 
    dans:  LE QUIZ MATÉRIELS ET VÉHICULES - SUITE - 18 
Hier, 21:12
par: coyote 
    dans:  la France a-t-elle participé au bombardement de Masse sur Allemagne 
Hier, 21:09
par: Captain_history 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 17 
Hier, 20:31
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Scroll