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Série "Hitler-l'art de la défaite"


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

Série "Hitler-l'art de la défaite"

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2020, 09:37


https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A ... xsbloLfyXQ

Un enjeu capital de ce 80ème anniversaire est, à mon avis, la survie ou non de graves erreurs sur Hitler, à commencer par sa réputation de mauvais chef.

Elle est souvent, d'ailleurs, convertie en son contraire par des auteurs de documentaires qui prétendent charger, toutes lances en avant, le mythe de son excellence ! Il convient de leur rappeler qu'une telle vision n'a jamais eu cours de façon massive et majoritaire et qu'elle est devenue, après 1945 quasiment introuvable.

Il ne faut cependant pas prétendre qu'il était un bon chef dans l'absolu, comme les grands stratèges de l'histoire. Il était un stratège d'un type nouveau et jusqu'ici unique, par un mélange inédit de contraires qui était pour beaucoup, notamment, dans sa réussite en matière de surprises : intelligence et folie, franchise et dissimulation, raison et mystique, technicité et fanatisme...

La victoire sur la France est un bon observatoire à cet égard, tant dans sa préparation que dans son exécution.

Je nous suggère de voir et de revoir cette série, pour disséquer toutes ses erreurs.

Son art de la défaite dans la recherche de la vérité !

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Re: Série "Hitler-l'art de la défaite"

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Mar 2020, 17:11

Merci pour l'invitation François.

Avant-même la vision du docuementaire, l'histoire suit des modes et pour HITLER :
- les mémoires d'après-guerre des généraux allemands donnent d'HITLER une image de dilettante (voire un fou) ayant fait capoter les belles stratégies des pros ;
- depuis une trentaine d'années, HITLER le politicien habile devenu chef de guerre ;

Le documentaire d'emblée renvoie le balancier vers la thèse des mémoires d'après-guerre.
C'est ce que je n'aime pas habituellement dans les documentaires. L'image, les propos sont mis au service d'une thèse plutôt que de donner un tableau objectivement nuancé duquel chacun puisse tirer ses conclusions propres.

Questions à François :
"Moi j'ai le don de simplifier les problèmes, les ramener à leurs données essentielles, alors que les généraux sont encroûtés dans leurs techniques dépassées" (4')
Quel est le contexte de cette affirmation ?

Et concernant MANSTEIN, celui-ci apparaît comme le grand ordonnateur de Fall Gelb si pas son maître d'oeuvre :
1. "le plus iconoclaste des stratèges allemands"... je me demande bien en quoi... (4'30'') ;
2. "Le plan Manstein" et sa première phase (aérienne!) au passage l'invasion du benelux a lieu le lendemain de la phase aérienne...
3. GUDERIAN "une tête brûlée qui adhère sans réserve au "Plan Manstein" et qui apparaît comme le grand-maître d'œuvre de la manœuvre (KLEIST doit se retourner dans sa tombe)

Les erreurs d'HITLER selon le documentaire :
1. Dunkerque et le Haltbefehl (13' sans aucune contextualisation malheureusement) ;
2. Leningrad encerclée et non capturée (23') ici aussi sans contextualiser les opérations du Heeresgruppe Nord à l'été 1941 ramenées à "ces moyns lui feront cruellement défaut dans les offensives en court" est une méconnaissance du déroulement de Barbarossa ;
3. Moscou "lui donne des frissons" (en rapport avec la défaite napoléonienne) sous-entend que si les généraux avaient été écoutés la ville aurait été prise et l'URSS poussé à la capitulation (pro-HALDER le documentariste ; au passage, les grands encerclement ukrainiens, liant entre les batailles de Leningrad et Moscou, sont passés sous silence), les mythes du Général Hiver et des skieurs russes continuent à être entretenus, la logistique mise en cause (sans qu'HITLER en soit l'instigateur), GUDERIAN est à nouveau mis en évidence comme le maître des Panzer (l'enregistrement de la 31' est intéressant quoi que connu par ailleurs et met en lumière la faillite du renseignement allemand tout entier plus qu'une erreur de jugement d'HITLER seul) ;
4. HITLER responsable de la logistique à partir de 1942, c'est mettre en évidence la principale (la seule ?) carence de la Wehrmacht en sous-entendant la responsabilité d'HITLER en la matière, le procédé est malhonnête ;
5. le dédoublement stratégique Stalingrad/Moscou ;
6. la déclaration de guerre contre les Etats-Unis et ses conséquences à partir de 1943 ;
7. son mépris pour les généraux allemands ;
8. la bataille des Ardennes ;
9. un jusqu'au-boutisme dont l'Allemagne elle-même est victime.
Les points 5 à 8 sont des conséquences plus que des "erreurs".

L'incapacité d'HITLER à se remette en question et son isolement progressif sont par contre justement évoquée.
Tout au long du documentaire 2 seuls généraux sont mis en perspective avec HITLER : MANSTEIN et GUDERIAN ; c'est extrêmement réducteur.

Enfin l'ambivalence de la conclusion finale me surprend après 50' de témoignages à charge.

Un documentaire sans nuances qui, espérons-le, poussera le spectateur à aller les chercher ailleurs.
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Re: Série "Hitler-l'art de la défaite"

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2020, 18:55

Dog Red a écrit:
Question à François :
"Moi j'ai le don de simplifier les problèmes, les ramener à leurs données essentielles, alors que les généraux sont encroûtés dans leurs techniques dépassées" (4')
Quel est le contexte de cette affirmation ?



en voilà une qu'elle est bonne !

eh bien c'est une citation arrangée.

Dans Hitler m'a dit (édition originale, octobre 1939, p. 22), Hermann Rauschning fait dire à Hitler :

"Et qui dit que je songe à faire une guerre comme celle qu'ont entreprise les insensés de 1914? Est-ce que tous nos efforts ne tendent pas, au contraire, à l'éviter? La majorité des hommes manque décidément d'imagination." Le visage d'Hitler se contracta en une grimace méprisante. "Ils sont tout juste capables de se représenter l'avenir d'après leur pauvre petite expérience personnelle. Ils n'entrevoient ni le nouveau, ni le surprenant. Les généraux ont le cerveau aussi stérile que les autres. Ils restent encroûtés dans leur technique professionnelle. C'est toujours ailleurs que dans les milieux de techniciens qu'on rencontre le génie créateur, Moi, j'ai le don de simplifier et de ramener les problèmes à leur donnée essentielle. On a voulu faire de la guerre une science hermétique et c'est pourquoi on l'a entourée d'un appareil solennel. Comme si la guerre n'était pas la chose la plus naturelle du monde. Elle est de tous les temps et de tous les lieux, elle est quotidienne, elle n'a pas de commencement, pas plus qu'il n'y a jamais de paix. La vie est une guerre, chaque lutte que nous menons est une guerre, la guerre c'est l'état naturel de l'homme. Retournons en arrière, remontons, si vous voulez, jusqu'à l'époque de l'homme non civilisé. Qu'est donc la guerre sinon ruse, tromperie, stratagèmes, attaque et surprise? " (en ligne : http://www.bibleetnombres.online.fr/pdf ... _a_dit.pdf , p. 10)

Non seulement les deux propositions sont inversées, mais la phrase est très générale alors que le commentaire semble la situer pendant la drôle de guerre. Il n'y a pas à cette époque de propos équivalent qui soit rapporté. Il engueule plutôt la Generalität d'être timorée.

Ce commentaire est digne de Frieser : il pousse des formulations traditionnelles, déjà tout à fait insatisfaisantes, jusqu'à la caricature. Cela ressemble aussi, de ce point de vue, au chapitre sur la bataille de France du rapide Hitler de Chapoutot et Ingrao, où on voit l'ex-caporal "resté au pas du fantassin de 14-18", être carrément hostile à la motorisation.

En ce qui concerne les erreurs, je redis ce que j'ai dit hier sur un autre fil : toutes datent de l'ère Churchill... et donc n'en sont pas, ou du moins ne procèdent pas d'une incapacité foncière. Elles résultent de tentatives de plus en plus désespérées de se dégager du filet qu'a lancé le Vieux lion.

Le reproche de ne pas se remettre en question est aussi à nuancer. Il faut faire une place importante à la propagande, celle du moment et, vers la fin, celle à l'usage de la postérité.

Autre défaut du film, autre espoir que la période actuelle fasse bouger les choses : une cécité complète sur la façon qu'a Hitler d'être stratège, en mélangeant intimement les manoeuvres militaires et politiques. Ce n'est pas orthodoxe, mais ça marche longtemps et le mène très haut !

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Re: Série "Hitler-l'art de la défaite"

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Mar 2020, 19:30

François Delpla a écrit:eh bien c'est une citation arrangée.


Ca le sentait à plein nez.
Typique de la plupart des documentaires où tout est bons pour soutenir la thèse de départ, hors le contexte.

François Delpla a écrit:Le reproche de ne pas se remettre en question est aussi à nuancer. Il faut faire une place importante à la propagande, celle du moment et, vers la fin, celle à l'usage de la postérité.


Sans doute mais il n'empêche, et sans nuance et même si comparaison n'est pas raison :
d'une part on a HITLER, le politique, qui s'accapare un appareil militaire pas le meilleur mais compétent et duquel il s'isole de plus en plus jusqu'à le purger politiquement et, d'autre part, STALINE qui a purgé un appareil militaire compétent, si pas meilleur, auquel il finit par rendre des pans entiers d'autonomie (toute proportion gardée, c'est oncle Jo évidemment).

Le 2 courbes opposées qui se croisent m'ont toujours intrigué.

François Delpla a écrit:Autre défaut du film, autre espoir que la période actuelle fasse bouger les choses : une cécité complète sur la façon qu'a Hitler d'être stratège, en mélangeant intimement les manoeuvres militaires et politiques. Ce n'est pas orthodoxe, mais ça marche longtemps et le mène très haut !


Je trouve aussi et à mon sens pour une raison fondamentale : flatter le téléspectateur.
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Re: Série "Hitler-l'art de la défaite"

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2020, 20:09

Dog Red a écrit:d'une part on a HITLER, le politique, qui s'accapare un appareil militaire pas le meilleur mais compétent et duquel il s'isole de plus en plus jusqu'à le purger politiquement et, d'autre part, STALINE qui a purgé un appareil militaire compétent, si pas meilleur, auquel il finit par rendre des pans entiers d'autonomie (toute proportion gardée, c'est oncle Jo évidemment).

Le 2 courbes opposées qui se croisent m'ont toujours intrigué.


Pas pour excuser mais pour expliquer : la méfiance de Hitler envers ses généraux, à partir du désastre de Stalingrad, est on ne peut plus fondée, pour des raisons politico-mystiques : il voit venir la défaite autant qu'eux sinon plus (car il est le seul à avoir une vision d'ensemble, y compris économique), mais il veut "se battre jusqu'au bout" avec un double objectif : essayer, jusqu'à ce bout, de faire éclater un conflit est-ouest qui le sauverait; et si ça ne marche pas, espérer une renaissance du nazisme x générations plus tard, grâce au souvenir d'un régime prestigieux qui "n'a jamais capitulé"... et dont les crimes auront été oubliés (rôle essentiel de Nuremberg pour ruiner ce scénario).

Evidemment les généraux, fussent-ils comme Sepp Dietrich de fervents nazis, ne le suivent pas jusque là.

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Re: Série "Hitler-l'art de la défaite"

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Mar 2020, 21:30

L'explication me convient jusqu'à un certain point (le conflit est-ouest) mais n'efface pas l'incapacité de remise en question, conséquence de la foi en la Providence? en un dogme nazi ?

Même le fidèle Sepp finira renié et écoeuré.
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Re: Série "Hitler-l'art de la défaite"

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 29 Mar 2020, 21:46

C'est le rappel de Tauroggen, le général prussien von Wartemburg qui passe avec armes et bagages du côté du tsar reniant le traité de Tilsitt.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_de_Tauroggen
Siamo 30 d'una sorte, 31 con la morte. Tutti tornano o nessuno. Gabriele d'Annunzio, Canzone del Quarnaro.

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Re: Série "Hitler-l'art de la défaite"

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Mar 2020, 07:21

Merci pour vos commentaires intéressants .... mais qui me poussent à continuer d'éviter ces documentaires.
JD
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Re: Série "Hitler-l'art de la défaite"

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Mar 2020, 10:54

JARDIN DAVID a écrit:Merci pour vos commentaires intéressants .... mais qui me poussent à continuer d'éviter ces documentaires.


Nous sommes deux.
Leur analyse critique sur le forum est par contre un exercice intéressant sous la houlette de François ou d'autres.
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