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8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Mar 2020, 14:07

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:Vous êtes en train de nous expliquer que pour cacher qu'il serait l'auteur d'un plan commandé par Hitler pendant la guerre ( pour lequel il n'est pas poursuivi ), Manstein aurait inventé une histoire de conflit entre l'OKH et le HGr A confirmé par l'ensemble des témoins et dont on a retrouvé les mémoires ?


je retraduis pour ceux qui n'auraient pas suivi : le petit message incriminé (AM omet toujours de répondre aux deux, longs et soignés, que j'ai postés ce matin) ne disait nullement cela, mais rappelait seulement un principe très général :

Il ne faut pas confondre l'absence de preuve et la preuve de l'absence, surtout en Hitlérie et surtout lorsque les complices témoignent après la mort du boss.


Je ne répondrais pas aux messages hors-sujets ( voir message de Dog Red de 12h02 )

En l'absence de preuves, on a pas un fait mais une hypothèse ce qui oblige à être prudent surtout quand on empile les hypothèses sans preuves

Par ailleurs, la version canonique ( classique ) de Manstein est largement démontrée par l'accumulation de preuves à savoir :
- les différents mémoires échangés entre le HGr A et l'OKH
- les témoignages des autres témoins

Votre version elle est totalement dénuée du moindre fondement archivistique ou autre ayant un début de valeur probante


 

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mar 2020, 14:15

François Delpla a écrit:Rassure-moi, je n'ai tout de même pas commis un péché capital


Je te rassure mais pour la lisibilité du fil, aussi intéressantes que puissent être les digressions autour de la personnalité, merci de rester sur celles qui sont éclairantes pour la compréhension de la planification de Fall Gelg fin 1939, début 1940.

::Merci::
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mar 2020, 14:23

alias marduk a écrit:Si vous avez l'occasion un jour de le lire, achetez ( d'occasion ) ou lisez le livre de Koeltz "comment s'est joué notre destin", c'est vraiment très bien fait, correctement documenté et entièrement dédié au sujet : c'est ce que j'ai lu de meilleur sur le sujet


Je viens de le commander d'occase.
Merci du conseil. :D
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mar 2020, 14:24

Dog Red a écrit:
Peut-on se recentrer sur le thème du présent fil et le rôle de MANSTEIN dans la planification de Fall Gelb ?


Ce rappel vient de servir de prétexte à un calomniateur pour se dérober devant une réponse strictement adaptée à sa calomnie. Ce n'est tout de même pas rien, de reprocher à un chercheur, auteur de plus de vingt ouvrages, de "ne jamais rien démontrer".

Je serais étonné que tel ait été le but dudit rappel.

D'autre part, le fait de savoir si Manstein "imprime sa marque" ou si Hitler l'instrumentalise pour aller vers ses propres objectifs (dont une floppée d'auteurs ne tiennent aucun compte), est en plein coeur du sujet.

PS.- Je n'ai jamais repoussé des excuses et, quand elles sont formulées en privé, je n'en fais jamais état.

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Mar 2020, 14:29

François Delpla a écrit:D'autre part, le fait de savoir si Manstein "imprime sa marque" ou si Hitler l'instrumentalise pour aller vers ses propres objectifs (dont une floppée d'auteurs ne tiennent aucun compte), est en plein coeur du sujet.
[/quote]

Mais très certainement, mais tout le problème est de le prouver et pas avec des formules creuses qui relèvent de la réthorique pour masquer l'absence de preuves historiques alors même que les preuves de la version classique ont le mérite d'abonder ::super::


 

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mar 2020, 14:38

François Delpla a écrit:D'autre part, le fait de savoir si Manstein "imprime sa marque" ou si Hitler l'instrumentalise pour aller vers ses propres objectifs (dont une floppée d'auteurs ne tiennent aucun compte), est en plein coeur du sujet.


Certainement.
Sans ergoter le post n°64 me semble nous emmener bien au-delà.
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Mar 2020, 17:30

alias marduk a écrit:Mais très certainement, mais tout le problème est de le prouver et pas avec des formules creuses qui relèvent de la réthorique pour masquer l'absence de preuves historiques


Le ton baisse et c'est appréciable mais il faudrait
des excuses (accessoirement) pour m'avoir accusé de ne JAMAIS RIEN démontrer
et (essentiellement) ne pas choisir un post scriptum, en le déformant,
pour passer sous silence deux longues réponses,
tout en profitant d'un rappel de modérateur au sujet
pour essayer de faire passer la chose inaperçue.

Il est culotté de faire comme si j'avais affirmé que Hitler avait passé commande à Manstein. C'est une hypothèse qui ne repose sur rien ET QUE J'AI PRESENTEE AINSI DES LE DEBUT. S'en saisir pour centrer la discussion là-dessus ne trompe pas, j'espère, grand monde.

Mais cela prouve une chose : l'extrême détresse argumentative de qui use du procédé. Et donc,

AM confirme ce qui a été dit ce matin, au départ, et dont il va falloir qu'il affronte maintenant la tranquille répétition :

Votre serviteur,
qui reçoit comme un honneur le fait d'être accusé, par le tenant d'une version dépassée, de ne jamais rien démontrer,
ne se considère pas ici comme un général de l'arrière, mais bien comme un soldat du front, qui est loin d'avoir une vision compète du champ de bataille. Il a souvent honte, avec une fréquence que vous êtes loin d'imaginer, de ses négligences, parfois de même ampleur que celles de ses devanciers.

Dernier épisode en date : la découverte, avant-hier matin, de la lettre anonyme de Wilhelm Kube à Walter Buch, datée du 26 avril 1936.

(...)
les méthodes de gouvernement de Hitler (souvent associé à Hess jusqu'au 10 mai 1941 inclus) sont on ne peut plus obliques, notamment sur les questions de cadres, qu'il s'agisse de militants nazis ou de simples agents publics.

(...)
Une telle politique ne s'arrête évidemment pas à la porte de l'armée de terre. Celle-ci est infiltrée depuis le début et de plus en plus, au fur et à mesure qu'on s'approche de la guerre, en sorte qu'on ne peut concevoir une seconde que Hitler ne reçoive pas prestement sur son bureau les mémoires contestataires de Manstein et ne les intègre pas dans son jeu. Il se garde donc là une grosse carte en réserve, et l'abat au bon moment.


Le point important
(le fait que Hitler aurait pu passer commande à Manstein ET CELUI-CI NE PAS LE SAVOIR car la commande pouvait être indirecte, étant secondaire),
c'est que la lecture des documents au premier degré, en faisant comme si d'autres documents, permettant un autre éclairage, N'EXISTAIENT PAS, N'AVAIENT JAMAIS EXISTÉ ET QUE CELA ETAIT CERTAIN, a amené plusieurs générations d'observateurs à être bon public devant

une idée absurde : que Hitler, en train de jouer le tout pour le tout,
après un parcours sans faute défiant toutes les autres grandes puissances,
laisserait son armée fermenter sans un regard pour ses délibérations internes, et sans s'être donné le moindre moyen pour pour les connaître.



Ici chacun doit se déterminer : trouve-t-il crédible que Hitler ait ignoré les idées de Manstein, mises par écrit depuis la fin d'octobre 1939, jusqu'au 17 février 1940, ou au moins jusqu'à la rencontre Schmundt-Manstein du 30 janvier ? Il avait piscine pendant tout ce temps-là ?

Or c'est ce qu'on a cru jusque vers 1990 et que beaucoup croient encore, AM n'étant pas le seul (et puisant son arrogance, qui n'est au fond qu'une expression de son insécurité, dans cet état de choses). Et cela en dit long sur l'image de Hitler qu'on avait en tête : un aventurier brouillon et paresseux, servi jusque là par une chance insolente.

C'est cette absence de réflexion qui rend possible, par exemple, la thèse de Frieser au long des catastrophiques premiers chapitres de Blitzkrieg-Legende : un Hitler sidéré et paniqué qu'on lui déclare la guerre pour son incursion en Pologne, et sauvé in extremis du désespoir par le génie de Manstein.

Si on commence à réfléchir plus avant, on est bien obligé d'en revenir à 1933, sinon à 1926 et au second tome de Mein Kampf :
ce gros travailleur, plein de suite dans les idées même s'il feint en permanence l'improvisation,
piège à jet continu le couple franco-anglais
dans l'idée de le séparer et de prendre la place de la France.
A l'automne 39 il arrive près du but, toujours en faisant semblant d'improviser, donc en ne pouvant rien dire à ses généraux, qui se croient bêtement dans une reprise du match perdu en 1918.

Il est bon de réfléchir parallèlement sur le contrôle de plus en plus étroit que le dictateur exerce sur ses forces armées. La chronologie suivante complète utilement celle de la drôle de guerre proposée par AM :

-janvier 1933 : installation d'un cheval de Troie au ministère en la personne de Reichenau;
-février1933 : dîner chez Hammerstein où Hitler évoque en mode soft une future conquête d'espace vital;
-janvier 1934 : limogeage de l'indocile Hammerstein au profit du manipulable Fritsch;
-juin-juillet 1934 : nuit des Longs couteaux compromettant l'armée dans un crime nazi ;
-août 1934 : extorsion aux officiers d'un serment de fidélité non plus à la constitution mais au Führer;
-5 novembre 37 : dévoilement de plans guerriers, mi-sincère, mi-truqué (guerre mondiale annoncée pour 43-45, ce qui trompe jusqu'à nos jours, cf. AM dans le présent débat);
-février 1938 : largage du trio Blomberg-Fritsch-Hossbach au profit du trio Hitler-Brauchitsch-Schmundt;
-août 1938 : largage de Beck au profit de Halder.

Quant aux contacts du Führer avec le Hgr. A tout au long de l'automne et de l'hiver 39-40, je renvoie aux chapitres correspondants de la Ruse nazie, que AM a lus et a semble-t-il oubliés.

En conclusion, l'apport de tout ceci au sujet "MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB" : le pauvre Manstein, qui ne doute pas d'être le meilleur stratège allemand de la guerre tellement on le lui a répété, est comme les copains un simple pion. Ce n'est d'ailleurs pas du tout son plan qu'on applique finalement et le "coup de faucille", envoyant tous les blindés vers la Manche et la mer du Nord, est une idée hitlérienne et seulement hitlérienne. Je pourrai sur demande y revenir (mais tout figure déjà dans le fil sur le Haltbefehl).

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Mar 2020, 18:31

Il se trouve que vous affirmiez hier :
François Delpla a écrit:
François Delpla a écrit:on ne peut concevoir une seconde que Hitler ne reçoive pas prestement sur son bureau les mémoires contestataires de Manstein et ne les intègre pas dans son jeu. Il se garde donc là une grosse carte en réserve, et l'abat au bon moment.


Du reste, c'est là une hypothèse minimale. Car il se peut aussi que Hitler ait, dès le début, passé commande, par l'intermédiaire de Rundstedt, Schmundt, Guderian, Busch (avec un s) ou que sais-je.


Manifestement le confinement ne vous réussit pas

Pour mémoire, le seul et unique chef d'EM à avoir planché sur le plan du HGr A, c'est Manstein donc que la commande soit directe ( Manstein sait que c'est Hitler qui est à l'origine, ou indirecte via Rundsedt ( le seul à pouvoir lui donner un tel ordre )), ça ne change strictement rien au fait que ni l'un ni l'autre n'ont jamais évoqué cette "commande" ni surtout que la version classique de Manstein ( reprise par KH Frieser ) est parfaitement documentée par les nombreux mémoires adressés à l'OKH

Les contacts avec le HGr A durant l'automne 1939 que vous citez dans votre livre sont traités pages 119 et 120 et se contentent à indiquer que Hitler a rencontré Busch un peu avant le 12 novembre et encore ( avec Rundstedt et Guderian ) le 23 novembre : ça ne démontre pas vraiment que les idées de Manstein ont effectivement été évoquées à ces moments là

De plus partir du principe que Hitler aurait été informé ( une hypothèse donc et pas un fait avéré ) un peu avant le 12 novembre des idées de Manstein ça démontrerait surtout que les directives données par Hitler avant le 12 novembre étaient sincères et basées sur un Hitler pris de court par la déclaration de guerre franco-britannique

Quant à l'idée que ce n'est pas le plan Manstein qui est appliqué, nous en avons longuement discutés ici :
https://www.amazon.fr/ruse-nazie-Dunker ... ll_reviews

sinon j'ai lu les premiers chapitres de KH Frieser ( c'est terrible cette jalousie envers Frieser, c'est lié au fait qu'il est un historien reconnu mondialement et vous pas ? ::super:: ) et vos pseudo-raisonnements ( dans la ruse nazie ou votre Hitler ) et il est clair que là où Frieser est dans la démonstration solidement établie et sourcée , vous êtes dans la seule invocation d'un Hitler infaillible et omniscient pour établir vos "raisonnements"
mais un axiome n'a jamais été une preuve


 

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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 28 Mar 2020, 18:43

Je trouve très pénible de lire des phrases du type
"Manifestement le confinement ne vous réussit pas"
" vos pseudo-raisonnements"

On peut être en désaccord avec quelqu'un; sans pour autant être irrespectueux à ce point. grossecolere

Voila, c'est dit !

Sans rancune, j'espère ! ::alatienne::
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Re: 8O° ANNIVERSAIRE - MANSTEIN IMPRIME SA MARQUE SUR FALL GELB

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 28 Mar 2020, 18:49

kfranc01 a écrit:Sans rancune, j'espère ! ::alatienne::


Aucune mais notez quand même que la personne en question explique "la thèse de Frieser au long des catastrophiques premiers chapitres de Blitzkrieg-Legende" à propos d'un confrère en sachant très bien que celui-ci ne pourra pas répondre puisqu'il n'est pas présent

ou que je doive répondre à des accusations de calomnie etc.…..

Bref j'ai certainement tort de me mettre au niveau de françois sur le ton employé mais c'est donnant-donnant ( j'ai aussi mon caractère comme on dit )


 

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