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80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939


Le Forum Monde en Guerre va commémorer le 80e anniversaire de la seconde guerre mondiale.

Pour ce faire, des fils de discussions seront mis en ligne ici dans cette rubrique selon une chronologie historique.
Les articles seront proposés de mars 2019 en rapport à mars 1939 et ainsi de suite jusqu'en 2025 pour 1945.
Les sujets commémoratifs seront identifiés par le logo « 80e ».
Nous attendons une forte participation de votre part pendant les 6 années de ce voyage mémoriel.

Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Aoû 2019, 18:46

Alcide NITRYK a écrit:
Patrick.Fleuridas a écrit:(...)
Mais aussi la Pologne et ses dirigeants étaient opposés au transit de troupes soviétiques sur leur territoire (pour attaquer l'Allemagne)

Patrick

Les Polonais avaient gardé un mauvais souvenir de tourisme de masse soviétique de 1918 à 1920.
Au final le transit a eu lieu 5 ans plus tard. Ces benêts de Polonais avaient eu tort de ne pas tomber de suite dans les bras de leurs libérateurs.
Que de temps perdu ...



Cette ironie se retourne.

Mélanger la guerre soviéto-polonaise de 1920, la période nazie et la marée rouge de 1945 permet des effets faciles, mais la vérité est que, dans un accord quadripartite anglo-franco-soviéto-polonais qui aurait d'ailleurs pu et dû, si Mein Kampf avait été pris au sérieux, se signer dès 1933, les touristes russes n'auraient été appelés qu'en cas de besoin, pour soulager les défenses polonaises sur des créneaux précis de leurs frontières, et n'auraient guère eu d'autre solution que de rentrer à la maison, une fois le danger passé.

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Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Aoû 2019, 05:03


Une chose me frappe plus que jamais, à la lecture de ce qui s'écrit ces jours-ci sur l'année 1939 en général et le pacte g-s en particulier.

D'innombrables commentaires sont biaisés par la connaissance de la date de l'entrée en guerre. Or c'est Hitler seul qui en décide et on ne sait pas à qui il annonce cette date du 1er septembre, du moins avant le 23 mai, jour où il crache le morceau à un parterre de généraux.

Si on se place du point de vue des contemporains, c'est quasiment toute l'année qu'on s'attend à une possible conflagration. Un seul exemple : quand Mussolini fond sur l'Albanie le 7 avril, il pourrait n'être que la fusée porteuse d'un rush allemand sur les Balkans, d'où les garanties précipitées de Chamberlain à la Roumanie et à la Grèce ! Et un communiqué commun Chamberlain-Daladier à ce sujet, le 13 avril.

C'est cela, l'ambiance.

Donc, si on regarde sous cette lumière le remplacement de Litvinov par Molotov, le 3 mai,
à supposer même que Hitler n'en ait pas susurré l'idée lors de quelque contact

(or il est coutumier du fait : dans mon Hitler et Pétain de novembre dernier, je le prends plusieurs fois en flagrant délit de suggérer à Vichy des révocations et des nominations),

il semble bien que Staline change de monture aux Affaires étrangères pour conjurer la menace d'une agression prochaine contre Leningrad à travers des Etats baltes complaisants.

Il urge en tout cas (mieux vaut tard que jamais) de considérer l'hypothèse que le dictateur moscovite tente, par ce changement symbolique que toute la planète interprète aussitôt comme tel, un geste désespéré de conciliation.

Du côté de Hitler, toujours en écartant l'hypothèse qu'il ait dicté nommément ce changement, il est clair qu'il cuisine à loisir son pacte germano-soviétique, en s'assurant de pouvoir mettre le partenaire dans sa poche au moment où cela rapportera le plus, c'est-à-dire quelques jours avant le 1er septembre.

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Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 24 Aoû 2019, 09:20


Bonjour à tous,

Il me semble bien tout de même que mon commentaire était dans le sujet. Bref demain 25 août sera une date à commenter aussi.
Bonne journée.

Patrick
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Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Aoû 2019, 12:39

Patrick.Fleuridas a écrit:
Bonjour à tous,

Il me semble bien tout de même que mon commentaire était dans le sujet. Bref demain 25 août sera une date à commenter aussi.
Bonne journée.

Patrick


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Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Aoû 2019, 15:07


c'est que notre Prosper, il ne s'en laisse pas compter !

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Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Aoû 2019, 15:53


Ben non, la rubrique est dédiée au 80° Anniversaire, donc pour la Libération de Paris en 1944 ce sera le moment en 2024.
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Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Aoû 2019, 16:31


gouverner, c'est prévoir !

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Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 24 Aoû 2019, 17:55

François Delpla a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:
Patrick.Fleuridas a écrit:(...)
Mais aussi la Pologne et ses dirigeants étaient opposés au transit de troupes soviétiques sur leur territoire (pour attaquer l'Allemagne) Patrick

Les Polonais avaient gardé un mauvais souvenir de tourisme de masse soviétique de 1918 à 1920.
Au final le transit a eu lieu 5 ans plus tard. Ces benêts de Polonais avaient eu tort de ne pas tomber de suite dans les bras de leurs libérateurs.
Que de temps perdu ...


Cette ironie se retourne.
Mélanger la guerre soviéto-polonaise de 1920, la période nazie et la marée rouge de 1945 permet des effets faciles, mais la vérité est que, dans un accord quadripartite anglo-franco-soviéto-polonais qui aurait d'ailleurs pu et dû, si Mein Kampf avait été pris au sérieux, se signer dès 1933, les touristes russes n'auraient été appelés qu'en cas de besoin, pour soulager les défenses polonaises sur des créneaux précis de leurs frontières, et n'auraient guère eu d'autre solution que de rentrer à la maison, une fois le danger passé.



Je ne vous suis pas lorsque vous considérez, me semble-t-il l'Armée rouge comme une troupe de gentils scouts serviables. Pour ce qui concerne la diplomatie en 1933, seul Staline avait une vision globale et des buts précis concernant une reconstitution de facto de l'Empire russe. Les Russes, une fois installés en Pologne, connaissant leur scrupuleux respect du Droit international (très variable, selon les circonstances et les acteurs) , se seraient éternisés sous prétexte de défendre la Pologne contre l'Allemagne nationale-socialiste. L'ancien Commissaire politique du Front Sud de 1920 était fort rancunier envers les Polonais.
Suppositions, je l'admets.
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Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 24 Aoû 2019, 18:00

François Delpla a écrit:
Alcide NITRYK a écrit:Je sors mon revolver quand j'entends le terme "Droit international". ce sujet fut maintes fois évoqué ici.


vous préférez le monopole international des voies de fait ?



Sans la force, surtout face à des pays prédateurs, le "Droit", c'est de la foutaise.
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Re: 80° Anniversaire Août 1939 : Le pacte Germano-Soviétique 23/08/1939

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Aoû 2019, 18:20


L'URSS entre à la SDN, dont elle était écartée pour convenances réciproques, en octobre 1934, dans le souci évident de trouver des contrepoids à la menace nazie. Avait-elle des arrière-pensées ? peut-être, mais il n'y avait qu'à la prendre au mot. Si elle avait envoyé des troupes quelque part pour combattre ou prévenir une agression, elle aurait été tenue de les retirer ensuite et on la voit mal se faire prier, dans un environnement international rapidement et entièrement hostile.

La vérité, c'est que personne n'en voulait vraiment, d'une SDN contraignante, et notamment pas ses principaux patrons, anglais et français.

Il faut se demander pourquoi, alors que la Société genevoise avait été créée avant tout pour parer au retour de la menace allemande, et que Hitler l'avait quittée en octobre 33 en claquant la porte... sans que ce geste lui attire, à lui, des claques.

Pour expliquer de telles incohérences, il faut bien constater que Hitler semblait beaucoup moins dangereux que Guillaume II, et ce, à tout le monde !

Sauf peut-être Staline...

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