Connexion  •  M’enregistrer

ligne siegfried

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne les lignes de fortification allemandes à l’exception de la ligne Siegfried.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Aoû 2016, 11:40

Et, ici, le lien pour télécharger les cartes OKH - Lage West - septembre 1944 : https://files.secureserver.net/4fw6UOwxhIPoMG
Nota : Cà prend un peu de temps et de place, car les cartes sont en version HD (800 px/pouce)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2422
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Sep 2016, 10:23

licinius a écrit:Je vais essayer de structurer le propos et de peindre la situation sans me référer à des documents que je n'ai pas sous les yeux préférant faire vite avant tout.
Je considérerai la situation des deux protagonistes (I et II)

I. La situation française

Il faut regarder l'état matériel de l'armée, son état moral et la situation stratégique soient les A, B et C qui suivent.

A. La préparation de l'armée au 01/09/39

L'armée se mobilise, elle constitue de mémoire 85 divisions, série A et B, unités statiques, infanterie et blindés confondus. Les unités d'infanterie vont en former 2 autres avec les cadres d'actives (détriplement). On peut douter de la capacité d'attaque immédiate d'unités amputées et reconstituées. Ces unités sont en outre peu nombreuses, une quinzaine de divisions statique, une vingtaine d'unités de série B impropres au combat offensif (et constituées plus tard il me semble) ainsi que de le cavalerie assez nombreuse inutile pour forcer une ligne fortifiée doivent être déduites du totale.
Nous devons tomber déjà à 40 ou 45 unités. Certaines doivent être maintenues sur la frontière italienne, d'autres protègent la frontière belge puisqu'à moins de leur prêter un rôle offensif il faut se garder contre une attaque allemande au centre et à gauche.
Je crois que le total disponible en théorie doit être d'une trentaine d'unités.
A ma connaissance il n'y a pas de projet abouti d'une attaque massive sur la ligne Siegfried, la volonté en tout cas est faible. Je laisse le soin aux intervenants plus instruits de débrouiller ce point. Il reste encore à concentrer ces moyens limités.

Le matériel est insuffisant à mon sens.

L'armée française n'est pas très mobile, sa logistique est faible, la matériel de réquisition est très important en proportion et hétéroclite ce qui ne facilitera pas la maintenance. La lutte contre les mines n'est pas développée, les obus lourds ne sont pas encore produits, des unités d'active sont imparfaitement équipées en mai 40 malgré un renfort substantiel en moyens de locomotion (75 000 véhicules de mémoire) pendant la drôle de guerre. Il faut supposer que la situation à l'ouverture du conflit devait être assez mauvaise.
Les unités blindées sont limitées en nombre, leur ravitaillement insuffisant pour seulement défendre. Les transmissions sont déficientes, l'appareil de commandement est lourd et lent.

L'armée de l'air est tragiquement déficiente, sa chasse est médiocre, son bombardement totalement obsolète. L'attaque au sol étant un art difficile et la coordination avec les autres armes peu développée il ne faudra pas attendre grand chose de l'appui des forces au sol. On pourrait presque dire que l'arme aérienne est encore dans l'enfance.

L'artillerie est considérable, les artilleurs sont excellents. Cependant comme elle est lourde il faut un certain temps, 15 jours ? pour la mettre en oeuvre. Il semble qu'il n'y ait pas eu d'effort sérieux avant guerre pour préparer une offensive brusquée. Il convient, comme mentionné plus haut, de noter la pénurie d'obus de 220 mm et plus.

B. L'état moral

L'état moral, terme un peu restrictif, peut se juger aux éléments suivants.

Il a été entrainé deux fois moins d'hommes pendant les années creuses de 1935/39 que pendant 5 années ordinaires soit un chiffre probablement proche de 688 000 hommes. Il faut sans doute ajouter l'encadrement et les soldats de métier coloniaux mais garder à l'esprit que l'effectif jeune, le plus offensif, n'est pas très nombreux.
Le fantassin français est jugé un bon défenseur, habile et tenace, mais montrant peu de mordant dans l'offensive selon les Allemands. Ce jugement se vérifiera dans la Sarre.

Les doctrines ne permettent pas une attaque éclair, elles privilégient la puissance de feu, leçon du conflit précédent. Le choix du matériel en découle.
Le commandement est prudent, il ne souhaite pas renouveler les exploits de l'été 14. Il y a en France 39 millions de Français, les mobilisables forment moins de la moitié du total allemand. Les chefs en sont conscients et ne souhaitent pas verser un sang précieux prématurément.
Il serait désastreux d'émousser le fer de lance contre des troupes de second ordre dès le début même du conflit.
J'ajoute une remarque qui me semble de bon sens. Si les deux armées sont encore peu expérimentées ne peut-on pas penser que l'attaque de fortifications sera un exercice plus défavorable à l'attaquant sachant que le défenseur peut au moins compter sur leur valeur à défaut d'être certain de la sienne ?

C. la situation stratégique

Le temps joue en faveur de la France, il n'y a pas d'intérêt à brusquer le conflit. La nature du terrain favorise le statu quo. La ligne Maginot a été construite pour protéger la partie exposée du territoire. En sortir aboutit à s'exposer aux coups d'un adversaire qui pourrait bien se casser le nez sur une position fortifiée. Si l'offensive française réussissait on verrait alors un saillant vulnérable formé en territoire hostile alors que l'Allemagne, qui jouit là d'une plus grande liberté, pourrait à tout monter passer par la Belgique et frapper dans le dos les Français aventurés à l'Est.


Je suis globalement d'accord avec ton analyse.

Quelques précisions :

La convention Kasprzycki-Gamelin signée le 19 mai 1939 à Paris prévoit une offensive de secours dans les 2/3 semaines suivant l'attaque allemande.
Les seules actions immédiates prévues sont des actions limitées terrestres et surtout de l'aviation de manière à maintenir une certaine pression sur les allemands et maintenir une partie de leurs forces à l'ouest.

Pourquoi 2/3 semaines : comme tu l'as déjà évoqué, c'est le temps de mobiliser les forces nécessaires à une offensive majeure, de plus l'état major français est convaincu que les Polonais peuvent tenir plusieurs mois donc il n'y a pas d'urgence...

L'état major Polonais pense initialement pouvoir tenir, voir gagner suite à un effondrement du régime nazi et un coup d'état des généraux allemands opposés au régime, des infos erronées dans ce sens ont été communiquées aux français et polonais.

Donc il n'y a jamais eu de créneau possible d'intervention française car l'armée française n'avait pas les moyens d'une offensive majeure rapide et cela ne correspondait pas aux plans établis qui prévoyait une guerre longue.

Informations issus de l'Histoire de l'armée allemande de Benoist-Méchin.

vétéran
vétéran

 
Messages: 722
Inscription: 16 Avr 2015, 14:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Sep 2016, 11:30

Tomcat a écrit:Donc il n'y a jamais eu de créneau possible d'intervention française car l'armée française n'avait pas les moyens d'une offensive majeure rapide et cela ne correspondait pas aux plans établis qui prévoyait une guerre longue.


C'est l'opinion communément admise quant à la stratégie française de 1939.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8179
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Sep 2016, 12:53

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Donc il n'y a jamais eu de créneau possible d'intervention française car l'armée française n'avait pas les moyens d'une offensive majeure rapide et cela ne correspondait pas aux plans établis qui prévoyait une guerre longue.


C'est l'opinion communément admise quant à la stratégie française de 1939.


C'est bien çà qu'on lui reproche et qui causera sa perte, au printemps 40. ::mortderire::

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2422
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Sep 2016, 13:51

Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Donc il n'y a jamais eu de créneau possible d'intervention française car l'armée française n'avait pas les moyens d'une offensive majeure rapide et cela ne correspondait pas aux plans établis qui prévoyait une guerre longue.


C'est l'opinion communément admise quant à la stratégie française de 1939.


C'est bien çà qu'on lui reproche et qui causera sa perte, au printemps 40. ::mortderire::


De là à dire que c'est ce qui causera sa perte, au printemps 40 c'est un raccourci un peu rapide...une stratégie défensive et de contre-offensives bien commandée aurait pu permettre de tenir face aux allemands et de s'engager dans une guerre longue ou le temps joue contre les allemands...

vétéran
vétéran

 
Messages: 722
Inscription: 16 Avr 2015, 14:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Sep 2016, 14:13

Tomcat a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Donc il n'y a jamais eu de créneau possible d'intervention française car l'armée française n'avait pas les moyens d'une offensive majeure rapide et cela ne correspondait pas aux plans établis qui prévoyait une guerre longue.


C'est l'opinion communément admise quant à la stratégie française de 1939.


C'est bien çà qu'on lui reproche et qui causera sa perte, au printemps 40. ::mortderire::


De là à dire que c'est ce qui causera sa perte, au printemps 40 c'est un raccourci un peu rapide...une stratégie défensive et de contre-offensives bien commandée aurait pu permettre de tenir face aux allemands et de s'engager dans une guerre longue ou le temps joue contre les allemands...


Sauf que çà n'avait pas été le cas. Amen. :D

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2422
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Sep 2016, 14:41

Tomcat a écrit:De là à dire que c'est ce qui causera sa perte, au printemps 40 c'est un raccourci un peu rapide...une stratégie défensive et de contre-offensives bien commandée aurait pu permettre de tenir face aux allemands et de s'engager dans une guerre longue ou le temps joue contre les allemands...


Résumons :
Les Polonais sont sensés juguler l'armée allemande durant trois mois...râpé!
Le positionnement des troupes françaises, début septembre 39, sur la frontière, doit contraindre les Allemands à distraire des divisions dans leur offensive polonaise...râpé!
La "Drôle de Guerre" permettra à l'Armée française de se renforcer et disposer d'une puissance supérieure à celle de son adversaire... râpé!
La Ligne Maginot est un dispositif infranchissable, derrière lequel l'armée française manœuvrera à sa guise...râpé!
La Route du Fer est coupée...râpé!
La pénétration, en profondeur, des troupes françaises en Belgique, en mai 1940, bloquera l'avancée allemande...râpé!
Les Ardennes sont infranchissables...râpé!

Question erreurs stratégiques, çà commence à faire beaucoup, en un semestre, non ?

Dans le domaine terrestre, nous n'avions rien à envier aux Allemands, la France disposait, même, d'un nombre légèrement supérieur de blindés, en première ligne, le 10 mai , de surcroit, généralement, mieux armés et blindés, d'une artillerie plus nombreuse et nos divisions de type A n'avaient rien à envier a leur équivalent allemand (sauf l'expérience des combats en Pologne!) . Nos deux points faibles étaient l'aviation et, surtout, le Haut-Commandement!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2422
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Sep 2016, 16:47

Loïc Charpentier a écrit:
Tomcat a écrit:De là à dire que c'est ce qui causera sa perte, au printemps 40 c'est un raccourci un peu rapide...une stratégie défensive et de contre-offensives bien commandée aurait pu permettre de tenir face aux allemands et de s'engager dans une guerre longue ou le temps joue contre les allemands...


Résumons :
Les Polonais sont sensés juguler l'armée allemande durant trois mois...râpé!
Le positionnement des troupes françaises, début septembre 39, sur la frontière, doit contraindre les Allemands à distraire des divisions dans leur offensive polonaise...râpé!
La "Drôle de Guerre" permettra à l'Armée française de se renforcer et disposer d'une puissance supérieure à celle de son adversaire... râpé!
La Ligne Maginot est un dispositif infranchissable, derrière lequel l'armée française manœuvrera à sa guise...râpé!
La Route du Fer est coupée...râpé!
La pénétration, en profondeur, des troupes françaises en Belgique, en mai 1940, bloquera l'avancée allemande...râpé!
Les Ardennes sont infranchissables...râpé!

Question erreurs stratégiques, çà commence à faire beaucoup, en un semestre, non ?

Dans le domaine terrestre, nous n'avions rien à envier aux Allemands, la France disposait, même, d'un nombre légèrement supérieur de blindés, en première ligne, le 10 mai , de surcroit, généralement, mieux armés et blindés, d'une artillerie plus nombreuse et nos divisions de type A n'avaient rien à envier a leur équivalent allemand (sauf l'expérience des combats en Pologne!) . Nos deux points faibles étaient l'aviation et, surtout, le Haut-Commandement!


Je suis d'accord avec tous les points que tu viens d'évoquer mais ça ne change pas le fait qu'une stratégie défensive et de contre-offensives bien commandée aurait pu permettre de tenir face aux allemands en 1940 en évitant bien entendu toutes les erreurs commises en 1940...la non intervention en 1939 ne détermine pas la défaite en 1940...

vétéran
vétéran

 
Messages: 722
Inscription: 16 Avr 2015, 14:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 01 Sep 2016, 19:02

Bonsoir à tous,

Loïc, pour toutes ces "loupés" des sanctions après la guerre pour l'incurie de l'EM et de ses généraux ??
Cordialement
Patrick
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2172
Inscription: 29 Avr 2009, 19:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 02 Sep 2016, 10:39

Derrière toutes ces erreurs,ces fautes irréparables,il y a le manque de sérieux avec lequel on prend en considération la menace chez les plus hauts responsables militaires.......d' après leurs mémoires,à force d'inactions d'envergure,dans l'attente,ils finissent par s' auto persuader que la vraie guerre n'aura pas lieu sur le front ouest et que les intérêts des politiques finiront par régler la situation grâce à un vaste accord négocié dans l'ombre..........

vétéran
vétéran

 
Messages: 1456
Inscription: 21 Aoû 2011, 13:41
Région: Litus saxonicum
Pays: Grande Bourgogne

Voir le Blog de Alfred : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers AUTRES FORTIFICATIONS ALLEMANDES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  La Wehrmacht de Fall Gelb 
Hier, 22:22
par: Eric Denis 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
Hier, 22:11
par: kfranc01 
    dans:  PUB : Editions JARDIN DAVID, toute la vérité ! 
Hier, 21:38
par: dynamo 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 20:36
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Franco 
Hier, 19:56
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  1e DB Polonaise 
Hier, 19:39
par: alain adam 
    dans:  miliciens en route vers le front de Madrid 
Hier, 17:26
par: Gerard LAIB 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 13 
Hier, 17:04
par: kfranc01 
    dans:  [DU 1er JUILLET 2018 au 31 AOÛT 2018]: Feu sur la guerre en Chine(Pas de photos d’atrocités svp) 
Hier, 16:35
par: iffig 
    dans:  Compagnie de Garde de P. G. 
Hier, 16:04
par: iffig 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Scroll