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ligne siegfried

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne les lignes de fortification allemandes à l’exception de la ligne Siegfried.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de serge  Nouveau message 23 Aoû 2016, 17:39

Je profite de l'actualisation de ce post pour vous interroger sur la publication des plans évoquée en 2014.
Qu'en est il de ces livres ?
Cordialement
Serge

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Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de licinius  Nouveau message 23 Aoû 2016, 18:11

Loïc Charpentier a écrit:
Tomcat a écrit:Si une offensive en Allemagne en passant par la Belgique est exclue sans son accord, peux t-on dire qu'une offensive française en 1939 pendant que les allemands attaquent la Pologne contre le Westwall est vouée à l'échec ?


Hélas, non, car, à la déclaration de guerre française, il n'y avait rien de bien sérieux, en face ! Toutes les unités allemandes, dignes de ce nom, étaient, alors, engagées en Pologne.
J'ai, quelque part, des cartes des plus officielles , qui précisent les dotations allemandes à "l'Ouest", ce ne sont que des formations de pieds plats et des régiments statiques (Stellung-Regimenter), sans valeur combative sérieuse.
Mais, dès le courant de la seconde semaine de campagne en Pologne, côté allemand, çà commencera à vite transférer des troupes plus "sérieuses" à l'Ouest. En gros, à dater de la déclaration de guerre, "nous" avions dix jours pleins pour pénétrer profondément en Allemagne. Sans prétendre jouer l'expert militaire ou politique, je pense qu'une réaction militaire française immédiate, même avec une armée à qui il aurait, surement, manqué quelques boutons de guêtre, aurait totalement modifié le cours du conflit. Sauf que nous nous sommes contentés de mener des petites opérations, sur la frontière, sans signification sérieuse.


Négatif.

Derrière la Belgique il n'y a pas grand chose. Par contre sur le front Ouest dans l'ensemble il y a, de mémoire, 12 W I, 10 W II, 12 W III, 9 W IV.

L'active est probablement apte au combat mais apparemment moins bien dotée que les forces engagées en Pologne.
Les série II sont largement composées de réservistes entrainés dans les années précédentes, elles doivent être correctes.
Les welle III sont un mélange de vieux vétérans, de jeunes réservistes bien entrainés et de jeunes réservistes entrainés quelques mois, leur valeur doit être vraiment limitée mais elles sont peut-être bonnes à opérer une défense statique, rôle qui leur est manifestement demandé.
Les IV sont jeunes avec un peu d'active et des réservistes assez bien entrainés mais elle sont vraiment vertes et j'imagine que leur valeur est encore douteuse.

Il y a 2/3 d'une division de parachutistes et j'ai décompté quelques régiments et des garde-frontières, le tout formant avec les 22 divisions I et II la valeur de 25 divisions ou davantage (je ne suis pas certain qu'il faille faire grand cas de l'ensemble des forces vue la qualité des formations récentes)

Il y a 284 ou 300 pièces d'artillerie mobiles (de mémoire Halder en note 300 dans son journal contre une estimation de 1500/1600 pièces françaises).
Il n'a pas d'inquiétude sur le secteur frontalier avec la France. Il s'agit d'une zone de 150 km aisée à défendre.

Quelques liens utiles :



http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... ac4148e551

http://atf40.forumculture.net/t3881-for ... embre-1939



A mon avis l'offensive française n'avait guère de chance, je peux développer si vous le désirez.

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Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Aoû 2016, 18:20

Oui développez car je viens de supprimer deux liens qui menaient vers des sites et surtout vers un de nos anciens membres qui ne fait plus partie de ce forum mais qui est assez regardant.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de licinius  Nouveau message 23 Aoû 2016, 19:16

Je vais essayer de structurer le propos et de peindre la situation sans me référer à des documents que je n'ai pas sous les yeux préférant faire vite avant tout.
Je considérerai la situation des deux protagonistes (I et II)

I. La situation française

Il faut regarder l'état matériel de l'armée, son état moral et la situation stratégique soient les A, B et C qui suivent.

A. La préparation de l'armée au 01/09/39

L'armée se mobilise, elle constitue de mémoire 85 divisions, série A et B, unités statiques, infanterie et blindés confondus. Les unités d'infanterie vont en former 2 autres avec les cadres d'actives (détriplement). On peut douter de la capacité d'attaque immédiate d'unités amputées et reconstituées. Ces unités sont en outre peu nombreuses, une quinzaine de divisions statique, une vingtaine d'unités de série B impropres au combat offensif (et constituées plus tard il me semble) ainsi que de le cavalerie assez nombreuse inutile pour forcer une ligne fortifiée doivent être déduites du totale.
Nous devons tomber déjà à 40 ou 45 unités. Certaines doivent être maintenues sur la frontière italienne, d'autres protègent la frontière belge puisqu'à moins de leur prêter un rôle offensif il faut se garder contre une attaque allemande au centre et à gauche.
Je crois que le total disponible en théorie doit être d'une trentaine d'unités.
A ma connaissance il n'y a pas de projet abouti d'une attaque massive sur la ligne Siegfried, la volonté en tout cas est faible. Je laisse le soin aux intervenants plus instruits de débrouiller ce point. Il reste encore à concentrer ces moyens limités.

Le matériel est insuffisant à mon sens.

L'armée française n'est pas très mobile, sa logistique est faible, la matériel de réquisition est très important en proportion et hétéroclite ce qui ne facilitera pas la maintenance. La lutte contre les mines n'est pas développée, les obus lourds ne sont pas encore produits, des unités d'active sont imparfaitement équipées en mai 40 malgré un renfort substantiel en moyens de locomotion (75 000 véhicules de mémoire) pendant la drôle de guerre. Il faut supposer que la situation à l'ouverture du conflit devait être assez mauvaise.
Les unités blindées sont limitées en nombre, leur ravitaillement insuffisant pour seulement défendre. Les transmissions sont déficientes, l'appareil de commandement est lourd et lent.

L'armée de l'air est tragiquement déficiente, sa chasse est médiocre, son bombardement totalement obsolète. L'attaque au sol étant un art difficile et la coordination avec les autres armes peu développée il ne faudra pas attendre grand chose de l'appui des forces au sol. On pourrait presque dire que l'arme aérienne est encore dans l'enfance.

L'artillerie est considérable, les artilleurs sont excellents. Cependant comme elle est lourde il faut un certain temps, 15 jours ? pour la mettre en oeuvre. Il semble qu'il n'y ait pas eu d'effort sérieux avant guerre pour préparer une offensive brusquée. Il convient, comme mentionné plus haut, de noter la pénurie d'obus de 220 mm et plus.

B. L'état moral

L'état moral, terme un peu restrictif, peut se juger aux éléments suivants.

Il a été entrainé deux fois moins d'hommes pendant les années creuses de 1935/39 que pendant 5 années ordinaires soit un chiffre probablement proche de 688 000 hommes. Il faut sans doute ajouter l'encadrement et les soldats de métier coloniaux mais garder à l'esprit que l'effectif jeune, le plus offensif, n'est pas très nombreux.
Le fantassin français est jugé un bon défenseur, habile et tenace, mais montrant peu de mordant dans l'offensive selon les Allemands. Ce jugement se vérifiera dans la Sarre.

Les doctrines ne permettent pas une attaque éclair, elles privilégient la puissance de feu, leçon du conflit précédent. Le choix du matériel en découle.
Le commandement est prudent, il ne souhaite pas renouveler les exploits de l'été 14. Il y a en France 39 millions de Français, les mobilisables forment moins de la moitié du total allemand. Les chefs en sont conscients et ne souhaitent pas verser un sang précieux prématurément.
Il serait désastreux d'émousser le fer de lance contre des troupes de second ordre dès le début même du conflit.
J'ajoute une remarque qui me semble de bon sens. Si les deux armées sont encore peu expérimentées ne peut-on pas penser que l'attaque de fortifications sera un exercice plus défavorable à l'attaquant sachant que le défenseur peut au moins compter sur leur valeur à défaut d'être certain de la sienne ?

C. la situation stratégique

Le temps joue en faveur de la France, il n'y a pas d'intérêt à brusquer le conflit. La nature du terrain favorise le statu quo. La ligne Maginot a été construite pour protéger la partie exposée du territoire. En sortir aboutit à s'exposer aux coups d'un adversaire qui pourrait bien se casser le nez sur une position fortifiée. Si l'offensive française réussissait on verrait alors un saillant vulnérable formé en territoire hostile alors que l'Allemagne, qui jouit là d'une plus grande liberté, pourrait à tout monter passer par la Belgique et frapper dans le dos les Français aventurés à l'Est.

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Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 23 Aoû 2016, 19:28

Merci pour ton intervention et pour ta compréhension Maxime.
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Aoû 2016, 21:53

licinius a écrit:
Négatif.

Derrière la Belgique il n'y a pas grand chose. Par contre sur le front Ouest dans l'ensemble il y a, de mémoire, 12 W I, 10 W II, 12 W III, 9 W IV.



Il n' y avait que 11 2/3 divisions d'infanterie de la 1 .Welle "disponibles", une partie de la 22. ID, l'Infanterie-Regiment 16 , ayant été détaché, renforcé et mis en réserve à l' Est, dans l'éventualité d'une opération aéroportée (déposée sur le tarmac!) en Pologne, mais on ne va pas chipoter. ::mortderire::
Sinon, je suis entièrement d'accord avec tes chiffres, ayant strictement les mêmes. Au passage, engagées ou placées en réserve, les ID 1. Welle avaient, en principe, à deux charrettes près et un fifre, toutes, la même organisation (Kriegsgliederung), les mêmes effectifs et les mêmes dotations.
Pour les Infanterie-Divisionen 1. .Welle, je suis, aussi, d'accord avec toi, c'était de la division d'active ( à 85 %) de premier rebours ; en France, elles auraient été, largement, classées "A". 241/3sur 36 sont engagées en Pologne, mais, pour la 2. , 3. & 4. Welle, c'est beaucoup moins évident, d'ailleurs, il n'y en a que 6 sur 16 de la 2.Welle, 9 sur 18 de la 3. Welle et 1 sur 10 de la 4. Welle qui seront engagées en Pologne (et le plus souvent dans la Réserve), c'est significatif. Même si la France n'est pas un exemple de mobilisation rapide, la Heer n'a, elle, que cinq ans d'existence réelle (1933-1938), car entre 1938 et la mobilisation, il n'y a aucune création de division d'infanterie, donc, question réservistes, c'est assez rikiki; entre 1933 et 1938, seules, 25 divisions d'infanterie avaient été constituées, dont 4 converties en motorisées.

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...même si on se faisait plaisir, au printemps 1939, avec des plans de mobilisation optimistes, qui incluaient les 3. & 4. Wellen!

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En plus, début septembre 1939, les 11/12 ID 1.Welle et 6 ID 2.Welle, piétonnes et hippomobiles, à l'exception de quelques composantes motorisées, étaient loin d'être, toutes, positionnées sur la possible ligne de front Ouest; j'oublie volontairement les ID 3. & 4.Welle, car leurs pioupious sont, grosso modo, en train de chercher leur Mauser à l'armurerie - il faut, absolument, que je retrouve la carte de déploiement des unités allemandes à l'Ouest, début septembre 1939, elle est impressionnante, par sa faiblesse! -. Toutes les divisions blindées et motorisées étaient, elles, engagées en Pologne.
Par contre, fin septembre 1939, ce n'est plus du tout la même chanson, car les transferts (en urgence) d'unités avaient battu leur plein.
Il existait, réellement, un petit créneau de 8 jours, juste après la déclaration de guerre, exploitable par l'armée française, maintenant, comme disait quelqu'un, plus haut, notre état-major aurait-il su en profiter ? l'Histoire prouve que non.

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Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 25 Aoû 2016, 12:03

Bonjour à tous,

Pour répondre à vos interrogations, l'ensemble des lignes et programmes du westwall représente 22 000 ouvrages sur 12 années. 20% de la production annuelle de ciment, 5 % pour celle de l'acier, près de la moitié des dépenses de l'Etat (3.5 billions de RM sur 6.2 en tout) Jusqu'à 600 000 travailleurs sur les chantiers, en tout 1 360 000 auront travaillé dessus et 622 064 seront décoré de la "Deutsche Schutzwall-Ehrenzeichen".
Une simple cloche blindée d'observation pour l'infanterie du type 90 P9, est commandé en 1940 à 600 exemplaires. Les chiffres donnent le vertige, et pourtant les alliées passeront facilement les "dents de dragons", quand aux ouvrages, une majorité sont obsolètes car construits avec des normes de protections très variées: en "D" (30 cm d'épaisseur,2% des ouvrages) en "C" (60 cm, 3% des ouvrages) ou en B1 et B alt (80,100 ou 150cm, 81 % des ouvrages) enfin la classe "B", ou B neu (200 cm) ne représente que 11% des constructions. Quand à la mythique classe "A", celle que l'on retrouve souvent sur les photos de propagande avec ses 350 cm de béton armé, seul 2 % des ouvrages en bénéficie.
D'accord avec Loïc sur l'état du westwall en 1944, dépouillé depuis des années au bénéfice de l'atlantikwall.
Une chose cependant m'interroge, le choix de la percée américaine, dans le secteur très fortifié au sud de la ville d'Aix la Chapelle, Aachen. Il y a sur ce secteur deux lignes de défense en profondeur, dont en particulier "Aachen-Saar-Program" de 1939 (débuté fin octobre 1938 après le discours d'Hitler lors du congres du parti nazi, le 9 octobre, 11 800, puis 14 638 ouvrages sont programmés...) et tous ses ouvrages modernes en protection "B". Mais c'est aussi la plus courte pour arriver sur le Rhin...
Cordialement

Patrick
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Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Aoû 2016, 12:48

Patrick.Fleuridas a écrit:Une chose cependant m'interroge, le choix de la percée américaine, dans le secteur très fortifié au sud de la ville d'Aix la Chapelle, Aachen. Il y a sur ce secteur deux lignes de défense en profondeur, dont en particulier "Aachen-Saar-Program" de 1939 (débuté fin octobre 1938 après le discours d'Hitler lors du congres du parti nazi, le 9 octobre, 11 800, puis 14 638 ouvrages sont programmés...) et tous ses ouvrages modernes en protection "B". Mais c'est aussi la plus courte pour arriver sur le Rhin...


Il devrait bien trainer un ou deux rapports alliés qui expliquent ce choix, mais, à mon avis, tu as, déjà, donné la réponse. ;)

Sinon, en ce qui concerne le déploiement des troupes allemandes sur le "Front Ouest", en septembre 1939, allez faire un tour, ici,... http://wwii-photos-maps.com/lagewest/1939/index.html
Comparez les cartes OKH de fin-août et tout début septembre 1939, avec celles établies à partir du 9 septembre. On notera, également, sur l'arrière, les mouvements de troupes fléchés. Si, entre le 1er et le 8 septembre, il n'y a aucune ID mentionnée, c'est qu'elles brillaient par leur absence... uniquement des unités de gardes-frontières (Grenzetruppen). et, peut-être, de la Landsturm. A l'inverse, côté français, çà bouge, dès la fin août, et les Allemands identifient, dès le 2 septembre, des unités blindées et motorisées, malheureusement, à peu de choses près, elles resteront "l'arme au pied".

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Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Aoû 2016, 13:12

Patrick.Fleuridas a écrit:D'accord avec Loïc sur l'état du westwall en 1944, dépouillé depuis des années au bénéfice de l'atlantikwall.
Une chose cependant m'interroge, le choix de la percée américaine, dans le secteur très fortifié au sud de la ville d'Aix la Chapelle, Aachen. Il y a sur ce secteur deux lignes de défense en profondeur, dont en particulier "Aachen-Saar-Program" de 1939 (débuté fin octobre 1938 après le discours d'Hitler lors du congres du parti nazi, le 9 octobre, 11 800, puis 14 638 ouvrages sont programmés...) et tous ses ouvrages modernes en protection "B". Mais c'est aussi la plus courte pour arriver sur le Rhin...


Salut Patrick.

Le "choix" me semble essentiellement dicté par les circonstances de la poursuite de la fin août 1944.

Deux armées mènent la poursuite à ce moment là :
- la 1st Army de HODGES essentiellement le long de la Meuse en direction de Liège/Aachen ;
- la 3rd Army de PATTON sur un axe est/ouest en direction de Metz ;
- au nord Monty et sont 21st Army Group traînent les pieds ;
- au sud la 7th Army remonte le Rhône.

PATTON va se casser les dents sur la dure noix qu'est la place de Metz alors que Liège est libérée le 7 septembre par HODGES.

A la 1st Army, les deux corps de pointe sont les XIX (CORLETT) qui sera le premier à entrer aux Pays-Bas et VII (COLLINS) qui sera le premier à entrer en Allemagne sur l'axe Liège/Aachen.

Il n'y a donc rien de réfléchi, rien de planifié pour aborder le Westwall à l'entrée en Allemagne. En pointe de la pointe, la 3rd Armored Division (qui va gagner son nickname "Spearhead" pour sa chevauchée de l'été 44) compte bien forcer la porte du Reich dans la foulée des armées allemandes en retraite (axe de progression Verviers/Eupen/Rötgen avec un premier arrêt les 13-14 septembre 44 puis la région de Stolberg le 20 septembre et coup d'arrêt au pied du mur).

Et c'est là que réside tout l'intérêt du Westwall, fut-il désaffecté depuis des années. Il est "la ligne de défense préparée" sur laquelle retraiter comme l'imposent tous les traités de stratégie. Garni de troupes levées à la hâte et qui se renforcent constamment, le mur arrête les pointes US à bout de souffle.

Aachen est privilégiée (effectivement le chemin le plus court vers Köln, le Rhin... et le sud de la Rhur) et tombe dans le mois. L'erreur stratégique tient plutôt selon moi dans la persistance (petit à petit, une division en appelant une autre) à contourner la ville par le sud et l'Hurtgenwald, à travers la Roer en direction de Düren. Un milieu hostile, favorable à la défense, encore renforcée par la présence du Westwall et le risque de voir toute la vallée de la Roer inondée par les Allemands. Plus au sud, en avant de Saint-Vith (Belgique), le Westwall sera franchi plus vite dans le Schnee Eiffel mais la forêt et le relief empêchent toute exploitation avant le printemps. La 106th Infantry Division s'y trouvera "piégée" dès les premières heures de Wacht am Rhein.

Octobre puis novembre vont passer dans d'épuisants combats pour des divisions emblématiques : 3rd Armored et surtout de mémoire 1st, 28th, 4th... La percée est planifiée pour le 16 décembre au matin mais vite abandonnée car, regroupées bien à l'abri derrière le Westwall, 3 armées allemandes attaquent dans les Ardennes au même moment.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: ligne siegfried

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Aoû 2016, 12:17

Quelques cartes que j'ai pris le temps de récupérer pour illustrer l'approche du Westwall par la 1st Army en septembre 1944.

Image
La "poursuite"... de la Normandie au mur.

Image
Le XIX Corps atteint le Westwall via la pointe de Maastricht

Image
Le VII Corps (3rd Armored) entre le premier en Allemagne au sud de Aachen pour finalement "buter" sur le mur.
On voit bien, au sud-est de Aachen, la forêt de Hürtgen où HODGES va obstinément vouloir passer pour continuer vers Düren et Köln...

Image
La bataille de Aachen, prise en tenaille entre les XIX et VII US Corps. Après ce succès, la situation va se figer jusqu'à la bataille des Ardennes et la fin de l'hiver 44/45.

La source http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... aps.htm#m3 qui permet d'agrandir les cartes tout en gardant une bonne lisibilité.
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