L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

quel con ce Churchill !
il craint comme la peste une paix soviéto-allemande à l'automne 41.
Il est vrai qu'il n'a pas de Mosca pour le rassurer.

Il est non moins vrai que Mosca, après nous avoir bien promenés sur la consultabilité des archives soviétiques (en omettant de préciser que celles de la direction ont toujours été hermétiques et le restent), reconnaît que Staline aurait pu faire sans écrire. Longue vie à la souris dont a accouché la montagne !

A par cela, toujours d'après le même, trois bribes soviétiques vont dans le sens de notre hypothèse, à Nicolas et à moi. Elles s'ajustent à des bribes allemandes. Ya toujours rien à voir ?

Je ne sais pas si Churchill est con, mais je sais en revanche que vous devriez être plus rigoureux dans vos assertions, et ne plus présenter vos hypothèses de travail comme un fait établi. Idem pour les archives russes, qui ont des noms et des adresses variées; aucune ne s'appelle cependant "archives soviétiques de la direction" et il n'y pas lieu par conséquent de discuter plus loin de leur accessibilité.

Un topo sur les archives soviétiques:

http://tristan.u-bourgogne.fr/CGC/publi ... erard.html

Un topo sur les archives soviétiques:

http://tristan.u-bourgogne.fr/CGC/publi ... erard.html

merci de cette contribution constructive. J'extrais quelques passages intéressant la présente discussion :

Depuis le 4 avril 1980, les services de sécurité (alors le KGB, désormais le FSB) ont ainsi obtenu la possibilité de conserver de façon permanente leurs documents. Tous les documents conservés aux archives nationales qui se rapportaient de près ou de loin à l’action du KGB et de ses prédécesseurs ont alors été extraits. Ces archives d’exception concernent notamment le ministère des Affaires étrangères [18] (le MID), le ministère de la Défense, celui de l’intérieur (depuis 1966). Le fonctionnement particulier de ces centres d’archives en rend l’accès extrêmement complexe et aléatoire, notamment en raison de l’absence d’inventaires à la disposition des chercheurs.

Il reste aussi des dépôts d’archives inaccessibles ou presque : ceux du FSB le sont extrêmement difficilement. Mais ce sont les archives du président de la Fédération de Russie qui restent probablement l’un des véritables trous noirs des archives russes. C’est pourtant elles qui fournirent les sensations les plus fortes des archives soviétiques, comme les documents sur Katyn, par exemple [34] . Il s’agit d’un fonds particulier qui dépend de l’administration du président de la Fédération de Russie. Il est fondé par un oukaze du président Boris Eltsine en décembre 1991 qui, en fait, assurait la transition avec les documents top-secrets qu’il avait reçus de M. Gorbatchev au moment de la disparition de l’URSS [35] . Gorbachev, en juin 1990, avait en effet lui-même ordonné de rassembler tous les documents importants et sensibles du PCUS dans une « archive du président de l’URSS ». On y trouve pour l’essentiel des documents les plus secrets du Politburo et les fonds privés des secrétaires généraux du parti, et en particulier celui de Staline, et des principales personnalités du régime. L’accès à ces fonds est purement discrétionnaire comme le dénonce un article des Izvestia de 1994 signé par Ella Maksimova : les « vendeurs de sensations de l’archive du président ». Ils comprennent également des documents concernant la présidence de B. Eltsine et de M. Gorbatchev. Une partie des documents sont plus ou moins régulièrement transmis aux archives publiques (GARF ou RGASPI) sans que l’on sache les vraies limites de ce nouveau tonneau des danaïdes.

Mais les traces du secret vont bien au-delà de ces massifs de sources encore inaccessibles dont il est bien difficile d’estimer l’ampleur. Les vestiges du secret se lisent dans bon nombre de pratiques, même lorsqu’il a été officiellement levé.

vous devriez être plus rigoureux dans vos assertions, et ne plus présenter vos hypothèses de travail comme un fait établi.

ce genre de diffamation est grave... moins pour mon vieux cuir bien tanné que pour le jeune qui débarque et ne va pas être incité à questionner les idées admises, notamment celle, encore si répandue, sur "Hitler qui ne sait pas s'arrêter".

Je n'ai pas un mot à changer à mes posts précédents.

[Dog Red]

[...] mais je sais en revanche que vous devriez être plus rigoureux dans vos assertions, et ne plus présenter vos hypothèses de travail comme un fait établi.

Bonjour MOSCA,

Dans l'intérêt d'un débat, lorsque l'on doute de la rigueur d'une assertion, il est de bon ton d'argumenter et développer les raisons dudit doute, afin que tous puissent en profiter. C'est ce qui fait la richesse du débat.

Comme tout bon débatteur, François DELPLA défend son point de vue qu'il argumente toujours de manière étoffée, dans ce fil comme dans bien d'autres.
S'il considérait ses hypothèses de travail comme un fait établi, il me semble qu'il ne consacrerait pas autant de temps à en débattre sur notre forum à travers de nombreux fils.

Dès lors, quand vous mettez en doute la rigueur d'un propos, faites vous au moins un point d'honneur que d'en expliciter les raisons.

Merci d'y songer.

Pour l'équipe de modération.
Daniel

Le fait que Hitler désire fort la paix à l'est, sitôt engrangée sa moisson ukrainienne, ressort de la préparation des esprits (notamment ceux de Goebbels et de Weizsäcker) et de ses propos de table. C'est la façon dont cet espoir s'est envolé qui est un trou noir historiographique et documentaire. La dissimulation persistante des archives soviétiques les plus sensibles explique en partie cette situation. De Staline à Poutine, aucun dirigeant soviétique ou russe n'a trouvé d'intérêt à compliquer l'image de la patrie et de sa grande guerre.

Cependant, si une approche allemande s'était heurtée à un claquement de porte railleur, il y a gros à parier que les langues se seraient déliées plus vite.

Libre à chacun de trouver cette question inintéressante, mais il faut faire attention de ne pas prendre l'absence de preuve pour la preuve de l'absence -un travers encore très fréquent dans les études sur le nazisme.

Le fait que Hitler désire fort la paix à l'est, sitôt engrangée sa moisson ukrainienne, ressort de la préparation des esprits (notamment ceux de Goebbels et de Weizsäcker) et de ses propos de table. C'est la façon dont cet espoir s'est envolé qui est un trou noir historiographique et documentaire. La dissimulation persistante des archives soviétiques les plus sensibles explique en partie cette situation. De Staline à Poutine, aucun dirigeant soviétique ou russe n'a trouvé d'intérêt à compliquer l'image de la patrie et de sa grande guerre.

Aucun de ces dirigeants n'a jamais hésité à remettre en cause la conduite de la guerre par Staline, les distinctions Staline-peuple, Staline-maréchaux etc, sont une constante de l'historiographie soviétique.

Cependant, si une approche allemande s'était heurtée à un claquement de porte railleur, il y a gros à parier que les langues se seraient déliées plus vite.

Une approche alemande? On parle quand même ici de ce qui est censé être une initiative soviétique?

Libre à chacun de trouver cette question inintéressante, mais il faut faire attention de ne pas prendre l'absence de preuve pour la preuve de l'absence -un travers encore très fréquent dans les études sur le nazisme.

Inintéressante non, mais il est tout de même difficile d'en débattre ou de beaucoup gloser sur le sujet, sinon à vouloir se faire le décrypteur de psychés définitivement hors d'atteinte... Cela n'est pas sans intérêt mais doit nécessairement inviter à la plus grande modestie.

eh bien mine de rien nous progressons !

Hitler, qui savait parfaitement rayer une grande puissance de la carte par des moyens politiques et militaires, combinés en une savante mayonnaise, et l'avait prouvé l'année précédente, était loin de ne compter que que son armée pour venir à bout de l'URSS. Et, dans la foulée, du seul véritable obstacle rencontré jusque là, le bellicisme churchillien.

Il comptait tout d'abord sur un effondrement politique balayant un pouvoir aussi incapable que terroriste et lui livrant des populations hébétées, puis, si cela ne marchait pas, sur une paix du genre de Brest-Litovsk après la saisie de la Biélorussie et de l'UKraine doublée d'une prise d'otages : Leningrad et Moscou sous une menace apparemment irrésistible.

Comme la paix avec l'Angleterre en mai ou juin 40, la paix avec l'URSS lui échappe de peu en octobre 41. Dans les deux cas, Churchill connaît ses sueurs les plus froides. Et comme dans ses mémoires il ment beaucoup, directement ou par omission sur ces deux points, il faut se contenter d'un aveu indirect mais de taille, celui de son immense soulagement à l'annonce de Pearl Harbor : "nous savions désormais que nous allions vivre". Hé oui, contrairement aux stratèges ici présents, le fait que Hitler s'attaque à la Russie n'avait pas suffi à le rassurer !

Malheureusement, et cela montre les limites de la prétendue ouverture des archives soviétiques, la tentative de paix d'octobre est un trou noir, dont on connaît, pour l'instant, surtout l'existence. Si, dans les années de libération de la guerre froide, des courageux ont pu s'attaquer aux mensonges churchilliens sur mai-juin 40, sur le tabou germano-soviétique de l'automne 41 il faut pour l'instant se contenter des approches de Nicolas Bernard viewtopic.php?f=21&t=36394 , p. 157-176 notamment les sous-chapitres "Vers un nouveau pacte germano-soviétique ?" et "Espoirs de paix à l'Est".

Je suis désolé de n'avoir pas plus de temps à consacrer à ce fil. Je me contenterai de quelques remarques générales. Comme Mosca, je note que cette paix d'octobre est remarquablement peu documentée, que certains ont effectivement eu accès aux archives présidentielles et que ceux qui y ont eu accès depuis 53 (en fait elle n'existent que depuis 90 en tant que telles) ne travaillaient pas exactement à la légende dorée de Staline. Si cette paix avait été autre chose que ce que décrit Soudoplatov (mais pas en octobre) dans ces contacts avec Stamenov (c'est à dire un intelligence game), je ne comprends guère pourquoi ont en parle pas plus depuis Khrouchtchev qui n'était pas à une invention près (voir la fameuse "dépression" de Staline après Barbarossa).

De plus cette paix poserait, si elle était documentée, poserait un doute sérieux concernant la plus élémentaire lueur d'intelligence dans le cerveau d'Hitler. Soit cette proposition de paix n'a pas dépassé le crâne de Staline ou a été percue dans un borborigme par quelques privilégiés, soit elle a été proposée aux Allemands et refusée par eux. Dans le premier cas, je ne vois pas trop l'objet d'en discuter ou de chercher même à en déterminer la portée historique puisque de toute manière elle n'en a aucune. Dans le second cas, le dossier Hitler s'étoffe singulièrement: après avoir été incapable d'exprimer son désir de paix anglaise au moment de Dunkerque (alors qu'il en est parfaitement capable en juillet 40), le voilà qui refuse une offre de paix au moment même où ses troupes sont sur le point de subir une défaite majeure devant Moscou.

Effectivement, une suite pareille de malentendus ne peut avoir qu'une explication: Churchill n'avait pas seulement de son côté la RAF et la Home Fleet, mais aussi tous les fakirs de l'Inde...

Bof... l'invasion des îles britanniques n'a jamais fait partie de la vision hitlérienne.

Et cette invasion dans la foulée de la chute de la France n'a rien de si évident :
- pas de plan ;
- pas de moyens logistiques adaptés ;
- pas de maîtrise de la mer (la traversée de la Manche ne risque pas d'être une partie de plaisir pour les Landser dans leurs péniches rhénanes!) ;
- pas de maîtrise des airs (la Luftwaffe va y émousser son fer à essayer) et une Blitzkrieg avec un appui aérien amputé par le poids de la traversée qui limite le temps d'action au-dessus de l'Angleterre ;
- une saison fort avancée avec des opérations qui risqueraient bien de se prolonger à l'automne avec une météo navale peu favorable au soutien logistique du corps expéditionaire, une météo défavorable aux opérations aériennes privant les Panzer de l'appui naturel des avions ;
- des Anglais qui se battront sur les plages, dans les villes, dans les campagnes, etc. (Winston veut noyer les plages sous le gaz moutarde si les Huns posent le pied sur la mère patrie, ça donne le ton) et après il faudra occuper ce nouveau territoire qui risque peu d'être docile ;
- le risque de voir les USA entrer en guerre avant 1942 augmente d'autant ;
- un Dieppe à l'envers par manque de préparation et d'expérience en la matière.

Un gaspillage de moyens qu'il faudra reconstituer avant de malgré tout envahir l'URSS, un gaspillage de temps qui profite au renforcement de l'Armée rouge. Et qui dit que Staline restera passif à attendre si son grand ami nazi s'englue dans une 'sale guerre' à l'Ouest? Avant '42 HITLER ne risque rien avec les Britanniques dans son dos mais avec la puissante Armée rouge sur le Boug, la donne me parait complètement différente.

Bref un pari bien plus risqué qui ne rapporte rien dans la perspective d'une guerre à l'Est alors que l'inverse laisse la Grande-Bretagne avec ses yeux pour pleurer et un Reich à la capacité industrielle renforcée qui peut alors se permettre de voir venir.

Scusez moi Dog red , avez vous bien analysé le sujet ?
-Qui vous a mis en tete qu'il n'y avait pas de moyens logistiques adaptés , et constitués pour ce faire
-Qui vous a dit qu'il n'y avait pas de plan - j'ai les plans minutés du débarquement -
- la maitrise des airs etait encore a la luftfwaffe a ce moment la
- la flotte anglaise n'aurait pu intervenir , au mieux , que sur les 3/4e vagues d'invasion , qu qu'elle etait releguée sur l’écosse .

Un gaspillage de moyens ? déjà effectué ... on avait construit des barges, on avait transformé des chars , crée des transports d'infanterie hybrides , entraîné les parachutistes sur certaines cibles .
Un nombre incalculable de reichmarks ont été dépensés pour ce débarquement , des usines ont été modifiées pour faire autre chose que du matériel utilisable sur un front continental .

Et tout ça pour rien ?
Juste pour dire, non , finalement on va attaquer a l'est
ouarf

Par ailleurs les anglais , j'analyse leurs forces résiduelles depuis un moment ( post 15 juin 40 ) , et c'est du zéro a tous les niveaux . Toutes les troupes op , etaient dans le BEF sont revenues sans matos , ou etaient en colonies .
Quelle aurait été la resistance militaire réelle ?
Des civils avec batte de policemen ?

Alain