L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

[Dog Red]

Vous tenez vraiment à comparer Nicolas II et Staline ?

La comparaison Nicolas II/Staline n'était pas mon propos. Mais pourquoi pas, en voici une : tous deux étaient à la tête d'un pouvoir fort qui éliminait tout opposant.
Mais revenons à nos moutons et du point de vue allemand: pourquoi ne pas miser sur une déstabilisation, partielle ou totale, du système Stalinien pour provoquer une décision politique propre à servir les intérêts de l'Allemagne à l'Est ?

Je me base sur la campagne de 1812, pas sur des affirmations de napoléon Ier pour dire que la Russie est invincible/impossible à envahir : relire Clausewitz à ce sujet.

Les avis éclairés de Clausewitz sur la Russie d'Alexandre Ier sont une chose, les réalités du XXe siècle une autre.
Dans un même ordre d'idée, les avis éclairés des années '30 sur la force de l'armée française ont été balayés par la Blitzkrieg du printemps 1940.

Comparez les territoires acquis grâce à Brest-Litovsk aux objectifs de Barbarossa.

Les objectifs de Barbarossa sont de rencontrer l'Armée rouge partout où elle est et la vaincre de manière décisive par une doctrine révolutionnaire.
La victoire décisive obtenue (sur le terrain et/ou par une déstabilisation du pouvoir en place), retour à la politique et à l'obtention des résultats réellement escomptés. Très CLAUSEWITZIEN justement que tout cela.

Pour refaire un parallèle avec la campagne hitlérienne précédente, l'effondrement de la France n'entraîne pas l'annexion totale de Lille à Marseille mais offre à HITLER la position de prendre ce qui le sert et de "rendre avec magnanimité" ce dont il n'a que faire.

C'est le point de vue de HITLER sur Barbarossa qu'il faut chercher à appréhender je crois et non décréter à toute fin "c'est possible ou pas".

Cordialement.

Daniel

Je souscris, et redonne quelques mesures de ma petite musique : Hitler est déstabilisé par la résistance churchillienne, qu'il interprète comme un début de mobilisation juive contre lui et les Aryens; l'attaque de l'URSS est sa dernière carte; l'effondrement politique rapide de cet ennemi, ou à défaut le fait qu'il mette les pouces après avoir perdu l'Ukraine pour conserver le reste, n'est pas son calcul, mais son souhait, son pari, sa prière à la Providence.

Oui , tout a fait logique : aller attaquer un allié puissant ( ou tout du moins un pays avec lequel existe un pacte de non agression ) pour affaiblir un ennemi faible qui est alors seul opposant ...

Excusez moi , mais pour moi cela ne tient pas vraiment debout . Ainsi que je l'ai déjà écrit , il aurait été plus simple - et moins coûteux - , même en perdant 100 ou 200.000 hommes d'envahir directement la GB ; puis une fois celle ci vaincue reprendre des forces , mieux organiser son armée , "finaliser" des théâtres d'opérations mineurs comme l’Afrique du nord , et se lancer éventuellement ensuite dans la conquête des steppes russes .
Le seul argument que je vois possible sur le fait d'une attaque aussi avancée sur la Russie tient en son avancée en technologie militaire ( afin de limiter le fossé technologique entre les russes et les allemands ) , mais encore aurait il fallu que l'Allemagne soit bien renseignée a ce niveau la , or ce n’était pas le cas .

Alain

[Dog Red]

Bof... l'invasion des îles britanniques n'a jamais fait partie de la vision hitlérienne.

Et cette invasion dans la foulée de la chute de la France n'a rien de si évident :
- pas de plan ;
- pas de moyens logistiques adaptés ;
- pas de maîtrise de la mer (la traversée de la Manche ne risque pas d'être une partie de plaisir pour les Landser dans leurs péniches rhénanes!) ;
- pas de maîtrise des airs (la Luftwaffe va y émousser son fer à essayer) et une Blitzkrieg avec un appui aérien amputé par le poids de la traversée qui limite le temps d'action au-dessus de l'Angleterre ;
- une saison fort avancée avec des opérations qui risqueraient bien de se prolonger à l'automne avec une météo navale peu favorable au soutien logistique du corps expéditionaire, une météo défavorable aux opérations aériennes privant les Panzer de l'appui naturel des avions ;
- des Anglais qui se battront sur les plages, dans les villes, dans les campagnes, etc. (Winston veut noyer les plages sous le gaz moutarde si les Huns posent le pied sur la mère patrie, ça donne le ton) et après il faudra occuper ce nouveau territoire qui risque peu d'être docile ;
- le risque de voir les USA entrer en guerre avant 1942 augmente d'autant ;
- un Dieppe à l'envers par manque de préparation et d'expérience en la matière.

Un gaspillage de moyens qu'il faudra reconstituer avant de malgré tout envahir l'URSS, un gaspillage de temps qui profite au renforcement de l'Armée rouge. Et qui dit que Staline restera passif à attendre si son grand ami nazi s'englue dans une 'sale guerre' à l'Ouest? Avant '42 HITLER ne risque rien avec les Britanniques dans son dos mais avec la puissante Armée rouge sur le Boug, la donne me parait complètement différente.

Bref un pari bien plus risqué qui ne rapporte rien dans la perspective d'une guerre à l'Est alors que l'inverse laisse la Grande-Bretagne avec ses yeux pour pleurer et un Reich à la capacité industrielle renforcée qui peut alors se permettre de voir venir.

@ Dog Red : si, il y avait bien un plan (http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Seel%C3%B6we) mais en fait bien plus risqué, ainsi que tu le fais remarquer, que Barbarossa !

Mais si AH veut dominer l'Europe, il ne lui reste que cette option : attaquer la Russie et ...croiser ses doigts !

Option qu'il dit avoir regretté ensuite, cf l'enregistrement du maréchal Mannerheim.

[Dog Red]

Bonjour Alberto,

Bien sûr qu'il y a un "plan", un ordre de bataillé détaillé par zones d'armées/têtes de pont est paru en son temps dans l'encyclopédie de la Seconde Guerre mondiale.
Un plan jeté à la va vite sur papier à l'été 1940... où MANSTEIN apparente la traversée de la Manche au franchissement d'un fleuve ( ).
Un "vrai plan" aurait prévu la chute de la France et les moyens combinés de porter la guerre au-delà de la Manche (Neptune & Overlord quoi). Ce plan là n'a jamais existé.

Un plan qui me fait penser à l'optimisme du débarquement de Dieppe avec révélation des failles de manière empirique par litre de sang versé.

Quand la Home Fleet va se jeter sur la Manche, la ligne logistique sera brisée (si la météo capricieuse de la Manche et de la mer du Nord n'y parvient pas avant) et le corps expéditionnaire allemand se retrouvera dos au mur.

Moi je choisirais la Russie. Relativement moins risqué.

Oui , tout a fait logique : aller attaquer un allié puissant ( ou tout du moins un pays avec lequel existe un pacte de non agression ) pour affaiblir un ennemi faible qui est alors seul opposant ...

Excusez moi , mais pour moi cela ne tient pas vraiment debout . Ainsi que je l'ai déjà écrit , il aurait été plus simple - et moins coûteux - , même en perdant 100 ou 200.000 hommes d'envahir directement la GB ; puis une fois celle ci vaincue reprendre des forces , mieux organiser son armée , "finaliser" des théâtres d'opérations mineurs comme l’Afrique du nord , et se lancer éventuellement ensuite dans la conquête des steppes russes .
Le seul argument que je vois possible sur le fait d'une attaque aussi avancée sur la Russie tient en son avancée en technologie militaire ( afin de limiter le fossé technologique entre les russes et les allemands ) , mais encore aurait il fallu que l'Allemagne soit bien renseignée a ce niveau la , or ce n’était pas le cas .

Alain

tu atteins tes sommets dans le refus de voir la différence entre les deux guerres mondiales, le nazisme étant passé par là.

Le nazisme est une synthèse intime, unique dans l'histoire du monde, entre le militaire et le politique, la diplomatie et la police, la sincérité et le mensonge, l'enfer et le paradis...

Sur le sujet qui nous occupe, une invasion de l'Angleterre, surtout réussie, présente un inconvénient militaire : risquer d'attirer la foudre américaine; et surtout un inconvénient politico-idéologique : la ruine de la logique profonde du nazisme, consistant en une hiérarchisation des races qui impose de caresser l'Angleterre (après une opération expéditive et "chirurgicale" contre la France) et de ne cogner que la Russie.

Bonjour,

Malheureusement, et cela montre les limites de la prétendue ouverture des archives soviétiques, la tentative de paix d'octobre est un trou noir, dont on connaît, pour l'instant, surtout l'existence. Si, dans les années de libération de la guerre froide, des courageux ont pu s'attaquer aux mensonges churchilliens sur mai-juin 40, sur le tabou germano-soviétique de l'automne 41 il faut pour l'instant se contenter des approches de Nicolas Bernard viewtopic.php?f=21&t=36394 , p. 157-176 notamment les sous-chapitres "Vers un nouveau pacte germano-soviétique ?" et "Espoirs de paix à l'Est".

Attendez! Le fait qu'il n'existe rien dans les archives soviétiques à ce sujet n'a rien à voir avec des problèmes d'ouverture et de conditions d'accès qui sont bien moins sélectives que l'entrée à certaines bibliothèques spécialisées (celle de sciences Po par exemple) de chez nous. En fait tout citoyen russe majeur et en pleine jouissance des droits civiques ainsi que des citoyens étrangers dans le cadre de leur recherches y ont normalement accès. Il existe des subtilités de droit de copie qu'il n'y pas lieu de développer ici, mais l'essentiel est que personne ne vérifie les papiers d'identité à l'entrée. Donc, ça fait bien du monde....

C'est à dire qu'il n'y a pas lieu de mystifier vos lecteurs et vous mystifier vous-même avec cette paranoïa du complot des documents inaccessibles ou cachés: les nombreux particuliers, amateurs ou historiens professionnels, neutres ou anti-staliniens les auraient trouvé facilement le cas échéant. Or sans support documentaire, la tentative de paix d'octobre 1941, reste pour le moment une hypothèse de travail, nullement un fait historique.

A ma connaissance, on a pas grand chose à ce sujet, sauf:
- une seule et unique assertion de Joukov,
- un témoignage de l'interprète Bérezhkov
- un détail parmi les 16 tomes de l'acte d'accusation de Béria en 1953,
le tout dans une première campagne de déstalinisation généralisée interne à la direction du PCUS.
On peut difficilement parler de sources neutres ou fiables.

Peut-être que Nicolas Bernard en connait beaucoup plus sur le sujet...En attendant vous n'avez pas vraiment de quoi vous épancher sur une éventuelle tentative de paix d'octobre 1941, ni même celle de décembre 1942 initiée par Mussolini via la diplomatie Suédoise, et encore moins nous présenter ça comme un fait acquis.

Evidemment, il n'y avait rien de plus facile pour Staline que d'effacer les traces écrites de son forfait, si tant est qu'il y en eût.

Cdt

quel con ce Churchill !
il craint comme la peste une paix soviéto-allemande à l'automne 41.
Il est vrai qu'il n'a pas de Mosca pour le rassurer.

Il est non moins vrai que Mosca, après nous avoir bien promenés sur la consultabilité des archives soviétiques (en omettant de préciser que celles de la direction ont toujours été hermétiques et le restent), reconnaît que Staline aurait pu faire sans écrire. Longue vie à la souris dont a accouché la montagne !

A par cela, toujours d'après le même, trois bribes soviétiques vont dans le sens de notre hypothèse, à Nicolas et à moi. Elles s'ajustent à des bribes allemandes. Ya toujours rien à voir ?