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L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Jan 2015, 01:33

François Delpla a écrit:
alain adam a écrit:Oui , tout a fait logique : aller attaquer un allié puissant ( ou tout du moins un pays avec lequel existe un pacte de non agression ) pour affaiblir un ennemi faible qui est alors seul opposant ...

Excusez moi , mais pour moi cela ne tient pas vraiment debout . Ainsi que je l'ai déjà écrit , il aurait été plus simple - et moins coûteux - , même en perdant 100 ou 200.000 hommes d'envahir directement la GB ; puis une fois celle ci vaincue reprendre des forces , mieux organiser son armée , "finaliser" des théâtres d'opérations mineurs comme l’Afrique du nord , et se lancer éventuellement ensuite dans la conquête des steppes russes .
Le seul argument que je vois possible sur le fait d'une attaque aussi avancée sur la Russie tient en son avancée en technologie militaire ( afin de limiter le fossé technologique entre les russes et les allemands ) , mais encore aurait il fallu que l'Allemagne soit bien renseignée a ce niveau la , or ce n’était pas le cas .

Alain


tu atteins tes sommets dans le refus de voir la différence entre les deux guerres mondiales, le nazisme étant passé par là.

Le nazisme est une synthèse intime, unique dans l'histoire du monde, entre le militaire et le politique, la diplomatie et la police, la sincérité et le mensonge, l'enfer et le paradis...

Sur le sujet qui nous occupe, une invasion de l'Angleterre, surtout réussie, présente un inconvénient militaire : risquer d'attirer la foudre américaine; et surtout un inconvénient politico-idéologique : la ruine de la logique profonde du nazisme, consistant en une hiérarchisation des races qui impose de caresser l'Angleterre (après une opération expéditive et "chirurgicale" contre la France) et de ne cogner que la Russie.


Ceci ne tient pas dans ton propos , car tu dis faire plier la russie pour faire plier l'angleterre .
Donc tu definis que si la russie n'avait pas tenu , les usa ne seraient pas entré en guerre contre l'allemagne ? Au contraire, plutot 2 fois qu'une !

Et est ce que tu oublie le japon , mon cher Delpla ?

Alain
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Re: L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de carlo  Nouveau message 31 Jan 2015, 13:32

J'ai répondu à certains points concernant Seelöwe ici:http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=23042&p=527523#p527523
Je pense que la discussion y sera moins HS.
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Re: L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Jan 2015, 19:01

@ Alain

Le ton... ben c'est ton ton.

Le fond : les succès, longtemps immenses, du nazisme, sont dus d'abord à son dynamisme, la chose au monde la moins partagée jusqu'en 1941.
Ta vision à toi est trop statique. Tu additionnes des forces, et te préoccupes peu de la chronologie fine de leur entrée en action.
Le ciel allemand s'est certes beaucoup assombri entre le 22 juin 1940 et le 22 juin 1941. Mais l'atout Barbarossa a cependant des potentialités ravageuses. Si le communisme s'effondre rapidement sous le poids de ses fautes, la bourgeoisie américaine ne va-t-elle pas faire un triomphe à son vainqueur et dire "bas les pattes" à un président qui voudrait entrer dans le match comme les carabiniers de la chanson ? Tout dépendrait, une fois de plus, de la ténacité churchillienne... mais Winston, pour les mêmes raisons, passerait aux Communes son plus sale quart d'heure et tant va la cruche à l'eau... : ce serait peut-être la défaite de trop.

Si Moscou, groggy mais non KO, signe à l'automne une paix de Brest-Litovsk, les Etats-Unis sont déjà plus près de la guerre mais le moral est également bien bas, à Washington comme à Londres.

Et cette Allemagne triomphante aurait de quoi canaliser les ardeurs japonaises... que je n'oublie nullement et sur lesquelles j'ai même tout un manuscrit inédit.

Au fait, m'as-tu toujours aussi peu lu que tu t'en vantais encore naguère ?

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Re: L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Fév 2015, 05:06

alain adam a écrit:
Scusez moi Dog red , avez vous bien analysé le sujet ?
-Qui vous a mis en tete qu'il n'y avait pas de moyens logistiques adaptés , et constitués pour ce faire
-Qui vous a dit qu'il n'y avait pas de plan - j'ai les plans minutés du débarquement -
- la maitrise des airs etait encore a la luftfwaffe a ce moment la
- la flotte anglaise n'aurait pu intervenir , au mieux , que sur les 3/4e vagues d'invasion , qu qu'elle etait releguée sur l’écosse .

Un gaspillage de moyens ? déjà effectué ... on avait construit des barges, on avait transformé des chars , crée des transports d'infanterie hybrides , entraîné les parachutistes sur certaines cibles .
Un nombre incalculable de reichmarks ont été dépensés pour ce débarquement , des usines ont été modifiées pour faire autre chose que du matériel utilisable sur un front continental .

Et tout ça pour rien ?
Juste pour dire, non , finalement on va attaquer a l'est :)
ouarf


Bonjour Alain,

Je vous concède bien humblement ne pas avoir analysé les tenants et aboutissants du projet Otarie. Ce que vous avez fait si je vous lis bien.

J'en suis resté aux considérations stratégiques énoncées il y a longtemps dans divers ouvrages généraux tels "La Seconde Guerre mondiale" chez Tallandier, plus récemment les travaux de Philippe MASSON sur la Seconde Guerre mondiale, l'armée allemande et HITLER ou encore KERSHAW (Décisions fatidiques) ou BEEVOR. Effort suffisant m'a-t-il semblé pour un "non-évènement" de la Seconde Guerre mondiale: l'invasion de la Grande-Bretagne.

Le reste tient du "What if?" et donc de la spéculation intelectuelle. Mais spéculons un peu.

Le plan.
Aussi détaillé soit-il, ce que je ne réfute pas, il date effectivement de juillet 1940 et de la directive n°16 du Führer. Ses détails sont donc élaborés en quelques semaines par une puissance continentale qui n'a aucune expérience en matière d'opérations combinées et qui apparente la manoeuvre "à la traversée d'un fleuve"... "Ouarf" pour reprendre votre expression.

Rien à avoir avec Neptune et Overlord mis au point 4 ans plus tard après des mois de préparation par les 2 plus grandes puissances navales de l'histoire qui en connaissaient pourtant un rayon.

Bref, ce plan tient pour moi de "l'aventure militaire" digne des Dardanelles ou de Dieppes. Mais je ne veux pas dire par là qu'il aurait échoué (Merkur a bien réussi) mais ses propres concepteurs en appréandent tout le risque dès la fin juillet 1940. C'est tout dire à quelle point votre qualificatif de "simple" me semble pour le mois optimiste.

La logistique.
J'imagine la Wehrmacht bien capable de rassembler la logistique nécessaire au franchissement de la Manche. Là où le bât me semble blesser c'est dans l'acheminement du ravitaillement pour alimenter la progression. Dès que la Home Fleet coupe le cordon ombilicale, le corps expéditionnaire se retrouve abandonné. Idem lorsque la météo capricieuse de l'automne rend les opérations aéronavales fort compliquée. Enfin, RAEDER lui-même évoque le poids que fait peser la logistique de l'opération sur l'économie même du Reich.

La suprématie aérienne.
Déjà au-dessus de Dunkerque la Luftwaffe est dépassée. Les ports de la Manche où se concentrent les moyens de débarquement sont soumis aux raids de la RAF. La suprématie aérienne, condition préalable, n'est pas obtenue. Dans ces conditions, Otarie est mort-née.

La suprématie navale.
Le contrôle de la Manche va donner lieu à un second Jutland, un bain de sang naval dont la Kriegsmarine n'est pas le grand favori.

Tout ça pour quoi?
Pour rien en fin de compte.HITLER enterre le projet. Il tourne son regard à l'Est dès le 31 juillet 1940 il me semble... ...pour revenir au véritable sujet du présent fil.

En bon manager, HITLER a mis ses ressources au service d'une option: l'invasion de la Grande-Bretagne. L'oportunité existe à l'été 1940. Il y a bien un momentum mais il eut fallu qu'il soit anticipé dès Fall Gelb. Si c'est le cas, éclairez-moi, je ne demande pas mieux. Sinon, c'est une aventure à laquelle, en bon manager, HITLER ne se risque pas car le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Pourquoi HITLER envahirait-il la Grande-Bretagne??? Il n'y a rien là bas qui l'intéresse! Il veut offrir au Reich les ressources de l'Est pas une île dont les ressources sont quasiment épuisées.

Il veut se partager le monde avec les Anglais, pas les occuper!

En faisant montre de sa capacité à porter la guerre au-delà de la Manche et en la portant par la voie des airs, il espère selon moi faire plier la volonté de résistance des Anglais et les faire lacher le morceau.

N'y parvenant pas et le momentum étant passé faute de moyens (notre point de désaccord il me semble), il ne lui reste plus qu'à déployer toute sa puissance terrestre (où il excele) vers l'Est où il croit avoir plus à gagner par raport au risque.

C'est ce qui s'appelle un pari, ce qui nous ramène au coeur du débat: que parie HITLER en déclanchant Barbarossa.

Cordialement.

Daniel
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Re: L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Fév 2015, 11:07

François Delpla a écrit:
merci de cette contribution constructive. J'extrais quelques passages intéressant la présente discussion :



Constructive? Par rapport à vos assertions, certainement pas. Il faudrait pour cela que vous citiez nommément la ou les archives que vous (ou plutôt un auteur russe lambda) souhaiteriez (souhaitiez)* consulter pour votre problématique d'octobre 1941, leurs adresses et ce qui vous empêcherait (empêchait)* d'y avoir accès.

Intéressante, instructive? Oui, dans un cadre plus général, pourquoi pas? Encore que, le texte bien que datant de 2011 est écrit sur des événements assez anciens (années 80-90 au mieux) du siècle précédent et surtout, avant la réforme des archives initiée par Poutine la même année, modifiant assez profondément leur fonctionnement et leur structure. Tout est à reconsidérer maintenant...

* avant la réforme
Quand même!

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Re: L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Fév 2015, 12:03

Comme vous me surestimez !

Ayant, ces dernières années, à embrasser d'un regard l'ensemble de la période nazie, je n'ai pu visiter moi-même tous les dépôts, dans l'absolu, souhaitables, et, me débattant dans le relatif, fus bien obligé de compter sur les collègues.

Quand je parlais ci-dessus d'archives qui pour l'instant n'avaient pas éclairé la politique extérieure soviétique de l'automne 41, je ne voulais pas dire qu'on m'en avait claqué les cartons au nez mais que les historiens n'avaient pour l'instant, à ma connaissance, rien publié à ce sujet qui dépassât le classique, héroïque et idéologique "l'URSS plie mais ne rompt pas".

Je souhaite autant que vous que la réforme poutinienne permette d'avancer un peu.

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Re: L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de carlo  Nouveau message 01 Fév 2015, 12:58

François Delpla a écrit:
Quand je parlais ci-dessus d'archives qui pour l'instant n'avaient pas éclairé la politique extérieure soviétique de l'automne 41, je ne voulais pas dire qu'on m'en avait claqué les cartons au nez mais que les historiens n'avaient pour l'instant, à ma connaissance, rien publié à ce sujet qui dépassât le classique, héroïque et idéologique "l'URSS plie mais ne rompt pas".



Il existe un autre classique extrêmement utile pour expliquer les déboires rencontrés: Staline dirigeant incompétent ayant gagné la guerre malgré lui. C'est une antienne déjà ancienne apparue dans une période de l'histoire soviétique appelée "déstalinisation", pendant laquelle, pour des raisons que vous reprochez vous-même à vos détracteurs qui ont un peu du mal avec le "tout Churchill", on a décidé de privilégier (dans un esprit assez marxiste il faut l'admettre) des acteurs moins personnalisés regroupés sous le titre générique de peuple soviétique. Ce n'est pas vraiment une nouveauté, la victoire était déjà depuis 1945 celle du peuple tout entier, mais le dénigrement de Staline ou, pour le moins, la minorisation de son action deviennent des lignes directrices dont l'influence sur l'historiographie, même occidentale, a été considérable. A la légende dorée a succédé une légende noire qui rendent aujourd'hui notre perception du personnage extrêmement délicate.
Ceci pour dire qu'une proposition de paix de Staline aux Allemands n'a guère de raisons d'être si bien cachée, on comprends bien la difficulté à admettre Katyn qui met en cause les relations déjà difficiles avec un pays "frère". Moins celle d'une tentative qui n'eut ni effet, ni suite et qui peut, sans le moindre problème, être entièrement attribuée à Staline et/ou Beria qu'on a déjà largement chargés en ce compris de véritables inventions créées pour la circonstance.
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Re: L'ATTAQUE CONTRE L'UNION SOVIETIQUE - QUEL EST LE PARI DE HITLER ? par F.Delpla

Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Fév 2015, 01:44

François Delpla a écrit:
Au fait, m'as-tu toujours aussi peu lu que tu t'en vantais encore naguère ?


Je confirme , toujours aucun bouquin de Delpla dans ma bibliothèque .

Alain

EDIT : ce qui ne m'a pas empêché de me renseigner sur Seelowe par exemple , et commencer a fournir des informations précises dans un autre fil . Nous n'avons pas la même connaissance du sujet , ni la même approche .
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