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BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Jan 2015, 17:44

Bonjour Roger (RoCo)

Ce que je trouve assez cocasse dans cette situation où vous demandez un avis aux intervenants sur ce fil, c'est que le Roger que je suis a du mal à suivre le Roger que vous êtes...

Vous partez d'un extrait du journal de Goebbels, avec un doute sur la validité de ses propos.
Rien de surprenant, dès-lors que Daniel Laurent avait, partant du même point, qualifié Joseph Goebbels "d'archange du mensonge".
On y croit ou on n'y croit pas ?... Personnellement, c'est sans intérêt !

Le 10 janvier à la page 11 de ce fil, vous écriviez :

<< Qu'est ce qui ce serait passé, si Barbarossa avait commencé quelques semaines plus tôt ? je n'ai aucun avis là-dessus et finalement tout le monde a raison puisque personne ne peut apporter des preuves.>>

Mais vous n'avez pas voulu en rester là et vous avez voulu, écrivez-vous, vous donner la peine de rechercher les données météo de juin 1941.
Personnellement, je n'en verrais pas l'intérêt, car autant on peut apprécier de nos jours la fiabilité des prévisions météo, autant je suis dubitatif sur ce quelles étaient à moyenne échéance au cours de l'été 1941 !
Alors, juger en 2015 à partir de ce que nous savons sur ce qui s'est passé dans le domaine météo à posteriori des projets d'engagements militaires ou de lancements d'opération, je dois avouer que cela me dépasse !

Revenons à nos moutons sur ces fameux écrits de Goebbels...

Explication de Hitler : <<L'attaque contre la Russie commence dès que les préparatifs sont terminés . Ce sera le cas d'ici une semaine>>

Rien à contredire sur les dates (15(ou 16) juin pour le journal et 22 juin pour Barbarossa)
Reste une interrogation = la date de la fin des préparatifs ?

Suite de l'explication de Hitler : <<Les opérations en Grèce ont fortement sollicités notre matériel, raison pour laquelle l'affaire a pris plus de temps >>

Je crois que beaucoup m'ont compris tant j'ai voulu expliquer que c'était là la raison essentielle
A la lecture de votre réponse à "13emeDBLE" le 9 janvier en page 11, j'avais cru comprendre que vous partagiez cet avis... Ai-je mal compris ?

Cordialement,

Roger


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Jan 2015, 18:27

norodom a écrit:Rien à contredire sur les dates (15(ou 16) juin pour le journal et 22 juin pour Barbarossa)
Reste une interrogation = la date de la fin des préparatifs ?

Suite de l'explication de Hitler : <<Les opérations en Grèce ont fortement sollicités notre matériel, raison pour laquelle l'affaire a pris plus de temps >>

Je crois que beaucoup m'ont compris tant j'ai voulu expliquer que c'était là la raison essentielle
A la lecture de votre réponse à "13emeDBLE" le 9 janvier en page 11, j'avais cru comprendre que vous partagiez cet avis... Ai-je mal compris ?


Bonjour Roger(s) ;)

Si HITLER le dit, voilà qui remet au centre des débats le temps pris par les opérations en Grèce et dans les Balkans et par la remise en forme des divisions engagées.
Mais dès lors, toujours de la bouche de HITLER dont les propos sont repris par GOEBBELS, la fin des préparatifs se situe dans les jours qui précèdent directement le 22 juin.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Jan 2015, 19:32

"Le Führer m'explique la situation en détail . L'attaque contre la Russie commence dès que les préparatifs sont terminés . Ce sera le cas d'ici une semaine . Les opérations en Grèce ont fortement sollicité notre matériel, raison pour laquelle l'affaire a pris plus de temps"


Précieux document, par les informations qu'il donne comme par les problèmes d'interprétation qu'il soulève et qui offrent une occasion d'APPRENDRE A LIRE.

Le Führer informe à la toute dernière seconde son ministre de la Propagande, qui va devoir modifier son discours du tout au tout en l'espace de huit jours. Comme d'habitude, il le laisse dans le brouillard le plus longtemps possible, puis le sonne comme un valet. Mais il ménage sa susceptibilité dans une certaine mesure, par des faux-semblants :

-voyez donc les secrets militaires dont je vous fais confidence ! (Il y a de quoi se croire le seul civil au parfum.)

-si je ne vous ai pas prévenu plus tôt c'est que je viens de prendre la décision après avoir dû m'enquérir du bilan matériel de la campagne précédente.

Cette lecture n'est pas exclusive d'une autre : Hitler, au cas où l'affaire marcherait moins bien qu'espéré (pas forcément un fiasco, mais, par exemple, une forte résistance entraînant de lourdes pertes), se réserve la faculté d'accabler Mussolini.

N'oublions pas que ce fou intelligent joue souvent avec plusieurs coups d'avance.

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Jan 2015, 19:55

@ Dog Red

Bonjour Daniel,

Reprenons l'explication de Hitler (selon Goebbels) :
<< Les opérations en Grèce ont fortement sollicité notre matériel, raison pour laquelle l'affaire a pris plus de temps >>

Il s'agirait d'un échange personnel entre Hitler et Goebels ?
Mais que cet échange ait-eu lieu ou pas... Que Hitler ait dit cela ou pas... ne change strictement rien à la réalité de la situation au cours des opérations allemandes dans les Balkans.

La fin effective des préparatifs dont nous ne connaissons pas la date exacte ni le n° d'une directive qui la fixe, en admettant qu'il y en eut une, n'a bien évidemment pu intervenir qu'après le 31 mai 1941, date de la fin de l'opération "Merkur"en Crète.
Mais quelle importance ?

Je résume ce que j'ai déjà écrit :
<< Hitler ne pouvait pas différer indéfiniment sa décision d'attaquer à l'Est.>>

Après tout, comme le pense Roger (RoCo) quelle que fut cette date, il est fort probable qu'elle n'avait aucune incidence sur le résultat final.
Pour comprendre cela il faut aborder directement le déroulé de la campagne de Russie et bien que ce ne soit pas le sujet ici, je retiens deux points essentiels :

1 / L'attaque simultanée de la Russie par trois groupes d'armées :
Nord (von Leeb) vers Léningrad - Centre (von Bock) vers Moscou et Sud (von Rundstedt) vers Kiev

2 / La situation particulière du groupe Nord (von Leeb) qui disposait de moyens relativement réduits.
Cela apparaît dans l'étude des événements qui ont fait que Hitler a perdu Léningrad

Alors, de là à penser (comme semble le penser RoCo) à une lacune dans les préparatifs ?
Ou encore à une mauvaise estimation des possibilités soviétiques peut-être due au fait que les grands chefs de l'état-major allemand n'avaient pas été impressionnés par les prestations de l'armée rouge en 1939 en Pologne ?

Roger


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Jan 2015, 09:24

@Norodom

Bonjour Roger,

C'est la mésestimation des moyens soviétiques par les Allemands qui me semble un facteur prépondérant. Pourquoi s'inquiéter d'un début de l'offensive fin mai, début juin où le 22 quand on imagine se défaire de l'ennemi en quelques semaines? L'affaire sera de toute manîère "règlée" avant la mauvaise saison imaginent les Allemands.

En Pologne, l'Armée rouge n'avait guère d'opposition. La "guerre d'hiver" contre la Finlande montre une Armée rouge de bien piètre qualité. Rien de quoi effaroucher une "glorieuse armée allemande" à laquelle rien ne résiste alors (une "poignée" de pilotes de la RAF exceptée).

Daniel
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Jan 2015, 01:25

Je souligne a ce titre que je regarde depuis plusieurs jours les photos PK de la campagne des balkans , et qu'il y a vraiment a rire , comme des chars allant eux meme se submerger pour traverser un fleuve ... On sent la grande performance :)
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2015, 13:31

Bonjour Alain,

Photos consultées sur le net peut être ?
Avec éventuellement l'adresse d'un site à partager ?

Cordialement.

Daniel
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Jan 2015, 22:44

Non , photos achetées au NARA .
Ceci dit , ces clichés se trouvent , pour une part , dans l'analyse américaine effectuée sur la guerre des Balkans , que l'on trouve ici :
https://archive.org/details/PAM20-260

Alain
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 30 Avr 2015, 23:24

Une adresse tout à fait intéressante !

Merci.

Daniel
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