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BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 111  Nouveau message de norodom  Nouveau message 15 Jan 2015, 18:05

Bonjour,

François Delpla a écrit:Nous allons bientôt pouvoir organiser une manif consensuelle ! Je suis pour ma part arrivé vers 1998 à l'idée que Hitler n'avait rien "détourné" vers les Balkans d'une part en lisant attentivement Barbarossa et en découvrant que le 15 mai n'était pas la date du déclenchement de l'attaque, d'autre part qu'il avait besoin d'un feu d'artifice de diversions pour faire croire jusqu'au bout à Staline qu'il hésitait sur l'ennemi principal et la direction à prendre. Je m'étais moins concentré sur l'arithmétique des divisions et cela, je suis sûr qu'Alain ne le mettra pas en doute.

Je salue votre optimisme François...
Encore faudrait-il que nous soyons d'accord sur deux points essentiels en relation avec le titre de ce fil...
En réponse aux deux questions d'entrée de débat, posées par Fred (fbonnus)

1 / Cette date est-elle imposée à Hitler par les circonstances ?
2 / Cette date est-elle choisie par Hitler en fonction d'autres critères ?
..................................

Je commence par la deuxième qui met au premier plan le symbolisme des dates...
Personnellement j'ai écrit que je n'y croyais pas, mais s'agissant de ceux qui y adhèrent, il n'apparaît pas en relisant ce fil, qu'une date symbolique ait été retenue plus qu'une autre.
Quoi qu'il en soit, cela ne me parait pas devoir être pris en considération au premier chef.

Par contre, ce qui est à retenir c'est le sous-entendu de la décision imposée par les circonstances qui ont amené Hitler à lancer son attaque vers l'Est le 22 juin 1941 et pas avant ?

Et c'est sur ce point, François, que subsistent encore des désaccords entre les intervenants sur ce fil...
Point dominé par l'incidence de la campagne des Balkans sur le "grand événement" postérieur.
Ma lecture de la première partie de votre citation que j'ai indiquée en gras, me donne à penser que nous n'avons pas la même vision de cette campagne.

Cependant, le 12 décembre 2014 _ page 5, vous avez écrit :

François Delpla a écrit:...Hitler a le plus grand besoin de chasser les Anglais de Grèce avant Barbarossa.

La première question qui vient à l'esprit : << à quel prix ? >>

Ensuite, il y a cette citation récente d'un intervenant de la "dernière heure" qui à surpris l'autre Roger (RoCo)

13emeDBLE a écrit:En revanche, il est impératif de bien rappeler que plus aucun historien sérieux n'ose en 2015 affirmer :
- que les opérations Marita / Merkur ont "retardé" le déclenchement de Barbarossa (premier mythe contredit par les faits)
- que c'est l'hiver qui a arrêté les Allemands devant Moscou.

Laissons de côté l'influence de l'hiver, ou pas, sur les déconvenues allemandes devant Moscou, qui sont Hors Sujet ici.
Il serait intéressant que l'auteur de cette citation développe les faits qui contredisent le mythe d'un retard dans le lancement de l'opération Barbarossa.

Surprenante est la réaction d'Alain Adam qui acquiesce sans réserve...

Alain Adam a écrit:Ceci me convient . Je ne suis pas historien , peut être pas toujours sérieux , mais cela me convient tout a fait.

après avoir écrit en page 5, le 12 décembre 2014 :

Alain Adam a écrit:Reconsolider les forces blindées utilisées dans les Balkans et les renvoyer vers le front est , et tenter de rendre opérationnel quelques régiments de paras afin de conserver une potentialité d'assaut aéroporté sur des points clefs des futures batailles du front Est , méritaient bien une attente d'une quinzaine de jours avant de lancer Barbarossa


Enfin, ces quelques lignes à l'intention de "alfa1965" sur les contraintes imposées aux Allemands par l'occupation en Grèce et en Yougoslavie.
Les troupes d'occupation ne sont pas forcément des troupes d'élite rompues à tous les types de combats et ne devraient pas diminuer le potentiel offensif des effectifs en charge d'affronter les troupes soviétiques.

Roger (alias Norodom)


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 112  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Jan 2015, 18:30

L'idée que ce branquignol de Mussolini a tout fait foirer en attaquant la Grèce car l'intervention allemande dans les Balkans a retardé l'attaque de plusieurs semaines est tout d'abord hitlérienne. Les historiens, découvrant après la guerre la directive Barbarossa, l'ont mal lue sous l'influence de cette parole hitlérienne (en fonction d'une tendance très générale, et qui a de beaux restes aujourd'hui, à croire les nazis sur parole quand ils disent du mal d'eux-mêmes ou de leur camp) et ont pris le 15 mai pour une date d'offensive, finalement retardée, et non de "fin des préparatifs les plus lourds".
Hitler étant secret et retors, nous n'avons pas de certitude documentaire sur les raisons de l'apparition de la date du 22 juin, fin avril; nous savons en revanche que le dégel était tardif et que la raspoutitsa n'aurait pas permis d'attaquer beaucoup plus tôt. Nous savons que Hitler avait la superstition des dates et que le 22 juin était l'anniversaire de la victoire sur la France. Si d'autre part nous nous rallions à l'idée que c'est Hitler qui a envoyé Hess en Ecosse le 10 mai, nous voyons que cette victoire sur la France avait déjà une première fois servi de présage favorable.

Une chose dont on parle peu et dont nous avons encore peu parlé, c'est la préparation psychologique et diplomatique de l'attaque. Il faut jouer avec les nerfs de Staline... et des Anglais. Pour cela, une semaine ou deux de retard, par rapport au moment où il aurait été techniquement possible de lancer l'assaut, peuvent valoir dix ou vingt divisions. Voir par exemple l'intoxication par le Völkischer Beobachter du 13 juin que j'ai exhumée en 1997 et que Daniel Laurent a bien résumée ici : http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... siers1.htm . Il faut que Staline croie jusqu'au bout que Hitler hésite et peut se raviser, moyennant quoi on pourra surprendre des troupes qui ne seront pas sur leurs gardes, à qui on interdira même de l'être... et cela réussit à merveille.

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 113  Nouveau message de norodom  Nouveau message 15 Jan 2015, 22:15

@ François Delpla

Je passe sur le dernier paragraphe de votre message ci-dessus en rappelant seulement que le 15 décembre 2014,en page 7 du présent fil, j'ai cité l'épisode Goebbels finement intitulé par Daniel Laurent "Joseph Goebbels archange du mensonge" Ce texte est extrait de Histomag'44 n° 47 juillet-août 2007 à la page 13.
(Source : Francois DELPLA, " La ruse nazie ", France Empire, 1997)

Ceci, selon moi, ne paraissant pas être à retenir dans le cas qui nous intéresse... mais je n'oblige personne à partager cet avis.

Pour le reste, en relation avec la question posée sur ce fil, je retiens surtout l'absence de certitude documentaire sur les raisons de l'apparition de la date du 22 juin 1941.

Pour le 15 mai je crois qu'il y a unanimité pour reconnaître que cette date n'est pas à prendre en compte pour l'estimation du retard pris pour le lancement de Barbarossa.
Je l'ai écrit le 14 décembre 2014, toujours en page 7, bien que je doive avouer m'être initialement laissé piéger par cette date.

Alors, au bout du compte, que reste t'il à déterminer pour répondre à la question subsidiaire :
Pourquoi Hitler n'a t'il pas attaqué à l'Est avant le 22 juin ?
Et si les circonstances l'ont amené à ne pas lancer l'opération avant cette date, le déroulement de la campagne des Balkans y est il pour quelque chose ?
Comme j'en suis convaincu et que j'ai avancé une explication le 11 décembre 2014 en pages 4 et 5 de ce fil, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter.
J'écarte la raison du dégel pour la simple raison que si nous savons de nos jours qu'il a été tardif, j'imagine mal que ce fut prévisible en juin 1941

Roger


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 114  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Jan 2015, 09:05

norodom a écrit: je retiens surtout l'absence de certitude documentaire sur les raisons de l'apparition de la date du 22 juin 1941.



et alors ?

l'important est de ne pas raisonner comme si cela apportait la preuve documentaire
de l'absence de rapport avec l'anniversaire de l'écroulement français, et un permis de circuler sans se poser la question, voire en arborant pour qui a fait enfin, quelque 7 décennies plus tard, le rapprochement, un mépris condescendant.

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 115  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Jan 2015, 12:25

Bonjour François,

Oui bien sûr !... comme vous l'écrivez : "et alors ?"
En quoi, nous sommes face à une question "Pourquoi cette date ?" qui permet plusieurs réponses sans qu'aucune d'entre-elles ne soit démontrée par une quelconque preuve documentaire...
De quoi, au bon gré de chacun, occuper une partie de son temps devant son clavier...
Mais cela n'est nullement désagréable !

Amicalement,

Roger


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 116  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Jan 2015, 13:00

+1 avec François et Roger.

Il n'empêche que pour cette attaque à la nouvelle de laquelle "le monde retint son souffle" il soit si peu aisé de trouver une information solide sur les états d'avancement des préparatifs de l'opération dans les semaines qui précèdent le 22 juin 1941.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 117  Nouveau message de norodom  Nouveau message 16 Jan 2015, 16:11

Dog Red a écrit:Il n'empêche que pour cette attaque à la nouvelle de laquelle "le monde retint son souffle" il soit si peu aisé de trouver une information solide sur les états d'avancement des préparatifs de l'opération dans les semaines qui précèdent le 22 juin 1941.

Bonjour Daniel,

Peu aisé en effet, comparativement au choix d'une réponse sur la raison du déclenchement de Barbarossa le 22 juin 1941.
Il n'y a pas matière à profonde réflexion pour répondre à cette question. Nul n'est besoin de se triturer les méninges pour trouver un rapprochement entre cette date et un événement de l'histoire.
C'est vrai que le premier qui vient à l'esprit est l'armistice franco-allemand du 22 juin 1940.
On peut aussi se demander si Hitler était réellement marqué par le symbolisme des dates ?

Par contre, il y a bien matière à réflexion sur les circonstances qui ont pu empêcher Hitler de déclencher Barbarossa avant le 22 juin ?
C'est la réponse à la question subsidiaire que j'ai évoquée précédemment, et sur laquelle je crois devoir insister...
En ce début de l'été 1941, quel était l'état de l'armée allemande à peine sortie de la campagne de France et dans la foulée les conséquences de la bataille d'Angleterre, pour ce qui concerne en particulier les forces aériennes ?
La maintenance était elle atteinte jusqu'à son terme ?

Et le point, à mon avis le plus important, consiste à évaluer l'impact de la campagne des Balkans, dans son ensemble, de la Yougoslavie jusqu'à la Crête ?
Toute une étude sur l'estimation en ce début de l'été 1941, du potentiel offensif pour l'ensemble des unités allemandes prévues pour opérer à l'Est...
Ma conviction est que Hitler ne pouvait pas différer indéfiniment sa décision de s'y engager militairement.
C'est ce qui m'a poussé à écrire qu'il était un homme pressé.

Cette conviction s'appuie sur ce que j'ai appris depuis de longues années, sans pour cela m'y attacher dans la continuité, sur le contexte né des rapports entre Hitler et Staline bien avant 1941.
Cela s'intègre dans le côté technique des événements dont une mise en débat n'a pas sa place ici.
Mais encore une fois, tout en exprimant librement ma pensée, je ne détiens pas le monopole de la vérité totale et je n'ai aucune prétention à vouloir convaincre qui que ce soit.

Cordialement,

Roger


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 118  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Jan 2015, 17:34

norodom a écrit:Par contre, il y a bien matière à réflexion sur les circonstances qui ont pu empêcher Hitler de déclencher Barbarossa avant le 22 juin ?
C'est la réponse à la question subsidiaire que j'ai évoquée précédemment, et sur laquelle je crois devoir insister...


Bonjour Roger,

Une question subsidiaire qui mérite certainement insistance, je suis bien d'accord.

Je dois encore évaluer l'hypothèse du symbolisme de la date à la lecture du dernier ouvrage de François, ce qui ne saurait tarder.
En attendant, j'y trouve une réponse plausible dès lors que les préparatifs de Barbarossa s'achèvent à quelques jours du 22 juin 1941.
A l'un ou l'autre jour près, pourquoi en effet ne pas céder aux présages en choisissant une date symbolique ?

norodom a écrit:En ce début de l'été 1941, quel était l'état de l'armée allemande à peine sortie de la campagne de France et dans la foulée les conséquences de la bataille d'Angleterre, pour ce qui concerne en particulier les forces aériennes ?
La maintenance était elle atteinte jusqu'à son terme ?

Et le point, à mon avis le plus important, consiste à évaluer l'impact de la campagne des Balkans, dans son ensemble, de la Yougoslavie jusqu'à la Crête ?
Toute une étude sur l'estimation en ce début de l'été 1941, du potentiel offensif pour l'ensemble des unités allemandes prévues pour opérer à l'Est...


Je ne suis pas connaisseur des détails de Barbarossa. Je ne m'y suis jamais intéressé que sous les angles politiques et géostratégique puisque c'est le tournant de la Seconde Guerre mondiale.
Ce fil me laisse entrevoir qu'il n'existerait pas de travail sérieux sur l'état de la Wehrmacht dans les mois qui précèdent ce choc de titans !?
Travail qui répondrait d'emblée à la question que vous posez avec justesse : "qu'est-ce qui empêche HITLER d'attaquer avant le 22 juin 41?"

norodom a écrit:Ma conviction est que Hitler ne pouvait pas différer indéfiniment sa décision de s'y engager militairement.
C'est ce qui m'a poussé à écrire qu'il était un homme pressé.


Ce n'est pas cela que j'avais compris quand vous avez qualifié HITLER "d'homme pressé".
Mais effectivement, il doit être qualifié comme tel dès lors qu'il ne peut reporter indéfiniment l'attaque au-delà du début de l'été 1941 puisqu'il souhaiterait en finir cette année là.

norodom a écrit:Mais encore une fois, tout en exprimant librement ma pensée, je ne détiens pas le monopole de la vérité totale et je n'ai aucune prétention à vouloir convaincre qui que ce soit.


C'est le propre du débat. Chacun avance des arguments qu'il défend. La conviction des participants évolue, ou pas, en fonction de la qualité des échanges.

Echanges qui, jusqu'ici, m'apparaissent de qualité.

Au plaisir.

Daniel
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 119  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 17 Jan 2015, 14:24

Bonjour,

J'aimerais avoir l'avis des intervenants du fil concernant un extrait du journal de Goebbels datant
du 15 juin 1941 (Goebbels Tagebücher I/9 p.370)

Image

traduction : "Le Führer m'explique la situation en détail . L'attaque contre la Russie commence dès que
les préparatifs sont terminés . Ce sera le cas d'ici une semaine . Les opérations en Grèce ont fortement
sollicités notre matériel, raison pour laquelle l'affaire a pris plus de temps"

Encore une manipulation, un mensonge de la part d'Hitler ? les raisons m'échapperaient alors.
Mauvaise interprétation de la part de Goebbels ? Falsification des propos d'Hitler ?

Il me semble, que même début juin, les préparatifs pour Barbarossa ne sont pas encore terminés . Les escadrilles
de chasse de la Luftwaffe en face de l'Angleterre ne reçoivent leurs ordres de marche que fin mai et ne sont déployés
à l'Est que début-milieu juin (JG3-08.06.41/JG51-11.06.41/JG53-14.06.41) Prien:"Jagdfliegerverbände der deutschen Luftwaffe"
J'admets que c'est la partie de l'armée qu'on va déplacer en dernier, déjà pour simuler que l'Angleterre reste une cible prioritaire, mais cela montre qu'avant
fin mai leur présence à l'Est est inutile .
Je me suis donné la peine de rechercher les données météo de juin 41 . Malheureusement, je n'ai trouvé que des données
concernant l'est de l'Allemagne . Entre le 12 et le 17 juin, on a relevé très peu de précipitations, mais on constate des
heures d'ensoleillement variant de 0 à 3,8 heures par jour ! Donc, une couche nuageuse très importante . C'est seulement à partir
du 18 juin que le temps va devenir plus clair avec 17 heures de soleil .
Soyons bien clair, je ne suis pas de ceux qui pensent que débuter Barbarossa le 20 mai, le 1ier juin ou le 15 juin aurait
changé l'issue de la campagne . Même si je n'aime pas le "what if", toute la planification de Barbarossa reposait sur l'espoir
allemand d'un écroulement de l'armée soviétique et du régime de Stalin endéans un laps de temps très court . Cela n'a jamais
eu lieu et la date du début de Barbarossa, n'y aurait rien changé .
Par contre, l'idée que le début d'une telle opération est basée sur des dates symboliques je ne la suit pas .

Roger

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 120  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Jan 2015, 16:41

RoCo a écrit:Bonjour,

J'aimerais avoir l'avis des intervenants du fil concernant un extrait du journal de Goebbels datant
du 15 juin 1941 (Goebbels Tagebücher I/9 p.370)

Image

traduction : "Le Führer m'explique la situation en détail . L'attaque contre la Russie commence dès que
les préparatifs sont terminés . Ce sera le cas d'ici une semaine . Les opérations en Grèce ont fortement
sollicités notre matériel, raison pour laquelle l'affaire a pris plus de temps"

Encore une manipulation, un mensonge de la part d'Hitler ? les raisons m'échapperaient alors.
Mauvaise interprétation de la part de Goebbels ? Falsification des propos d'Hitler ?


Bonjour Roger,

J'ai la même référence que toi mais via la biographie que KERSHAW consacre à HITLER.
Il renseigne le même passage... mais à la date du 16 juin 1941, ce qui ne change pas grand chose.

Personellement, je prends la relation de la conversation pour argent comptant.
A qui, d'HITLER ou GOEBBELS, profiterait le mensonge.

Ce qui pose bien la date de Barbarossa au 22 juin 1941 sans que cela ait l'air de gêner ni HITLER ni GOEBBELS.
Et pourquoi seraient-ils gêné ? La chute de l'URSS semble acquise dans les hautes sphères du parti et de l'Armée.

RoCo a écrit:Il me semble, que même début juin, les préparatifs pour Barbarossa ne sont pas encore terminés . Les escadrilles
de chasse de la Luftwaffe en face de l'Angleterre ne reçoivent leurs ordres de marche que fin mai et ne sont déployés
à l'Est que début-milieu juin (JG3-08.06.41/JG51-11.06.41/JG53-14.06.41) Prien:"Jagdfliegerverbände der deutschen Luftwaffe"
J'admets que c'est la partie de l'armée qu'on va déplacer en dernier, déjà pour simuler que l'Angleterre reste une cible prioritaire, mais cela montre qu'avant
fin mai leur présence à l'Est est inutile.


Effectivement. La Luftwaffe prend tardivement ses quartiers à l'Est. Ce que tu précises plus finement par ailleurs.
Ces 10 dernières années j'ai lu à plusieurs reprises que le redéploiement de la Luftwaffe avait tardé à cause d'un printemps
particulièrement pluvieux rendant les terrains avancés impraticables avant une date tardive (que je ne connais malheureusement pas).

RoCo a écrit:Je me suis donné la peine de rechercher les données météo de juin 41 . Malheureusement, je n'ai trouvé que des données
concernant l'est de l'Allemagne . Entre le 12 et le 17 juin, on a relevé très peu de précipitations, mais on constate des
heures d'ensoleillement variant de 0 à 3,8 heures par jour ! Donc, une couche nuageuse très importante . C'est seulement à partir
du 18 juin que le temps va devenir plus clair avec 17 heures de soleil .


Pourrait-on dès lors poser l'hypothèse que les terrains sèchent en attendant que le temps redevienne clair pour permettre un emploi optimal de l'aviation?

RoCo a écrit:Soyons bien clair, je ne suis pas de ceux qui pensent que débuter Barbarossa le 20 mai, le 1ier juin ou le 15 juin aurait
changé l'issue de la campagne . Même si je n'aime pas le "what if", toute la planification de Barbarossa reposait sur l'espoir
allemand d'un écroulement de l'armée soviétique et du régime de Stalin endéans un laps de temps très court . Cela n'a jamais
eu lieu et la date du début de Barbarossa, n'y aurait rien changé.


Idem pour moi.
Début décembre 1941, la Wehrmacht est épuisée, les Panzer-Divisionen au bout du rouleau avec seulement quelques chars encore opérationnels par régiments.
Que ce point de rupture arrive un peu plus tôt... les Russes ont encore des réserves et sont donc loin de la défaite décisive espérée par HITLER.

RoCo a écrit:Par contre, l'idée que le début d'une telle opération est basée sur des dates symboliques je ne la suis pas.


Je ne rejette pas catégoriquement cette hypothèse dès lors que Barbarossa doit commencer aux environs du 22 juin 1941.
Est-ce si fou que cela qu'un dictateur choisisse une date symbolique pour le début d'une croisade ?
Après tout, l'opération Bagration est déclanchée le 23 juin 1944 et là tout le monde admet le symbole ?
Alors pourquoi pas ?

En tous les cas, merci pour les précisions concernant la Luftwaffe.
Je cherche de mon côté mais je ne dispose que d'ouvrages généraux sur cette période :pleure:

Daniel
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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