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BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 08 Jan 2015, 23:32

Tiens, le 30 janvier 1939, six ans après la prise du pouvoir, afin de se débarrasser de la juiverie. Et le 1er septembre 39, date de l'invasion de la Pologne, pays particulièrement enjuivé... qui accueillera les centres de mise à mort.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Jan 2015, 00:06

Avant que je me fâche , quels textes signés par Hitler ou son commandement déterminent de tels liens volontaires ? Donnez nous du texte !

Comme je l'ai déjà montré on peut faire dire a des dates n'importe quoi , tout comme raconter que les pyramides d’Égypte forment la vision d’étoiles d’Orion à l'époque et j'en passe ...

Alain
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 09 Jan 2015, 01:20

Je ne connais pas les raisons du choix du 22 juin 1941 (même s'il me semble qu'avant de faire des lieux symboliques, il faudrait "épuiser" les archives pour analyser les raisons bassement matérielles : livraisons de matériels, préparations des unités, relations avec l'URSS, négociations diplomatiques avec des alliés, logistique, etc.).

En revanche, il est impératif de bien rappeler que plus aucun historien sérieux n'ose en 2015 affirmer :
- que les opérations Marita / Merkur ont "retardé" le déclenchement de Barbarossa (premier mythe contredit par les faits)
- que c'est l'hiver qui a arrêté les Allemands devant Moscou.

Sur ce second point (le premier est évident et largement démontré dans toutes les publications récentes et sérieuses), il est apportant de rappeler que l'arrêt de la Heeresgruppe Mitte devant Moscou le 4 décembre résulte de l'épuisement total des unités, plus capables d'avancer (et en état de rupture logistique).

Le hasard du calendrier fait que cet arrêt (après un ralentissement), intervient la veille de la contre-offensive préparée par Joukov depuis plusieurs semaines (les renforts ne sont plus engagés devant le front mais massés en réserve).

L'idée qu'avec un jour de beau temps supplémentaire, les Allemands auraient continué à avancer un jour de plus est donc complètement fausse. Ils ont continué à avancer malgré l'hiver, et les Soviétiques ont pu contre-attaquer durant cet hiver. C'est un de ces mythes construits par les officiers allemands vaincus pour se dédouaner de leurs responsabilités (c'est plus facile d'être vaincu par le "général hiver" que parce qu'on a eu les yeux plus gros que le ventre).

Autre précision : Hitler souhaite cesser l'offensive en novembre, et hiverner, mais c'est von Bock (et Guderian) qui veulent prendre Moscou avant d'hiverner, qui les obnubile au points qu'ils perdent toute notions de la réalité. Guderian après-guerre racontera qu'il a arrêté volontairement ses unités, ce qui est faux. Les échanges radios avec l'OKH montrent bien que c'est du terrain que vient la pression pour continuer l'effort (en réclamant les renforts), et il y aura plusieurs accrochages téléphoniques sur l'absence de renforts et sur la question de savoir si on attaque Moscou de face ou par un encerclement.

CM


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 09 Jan 2015, 09:27

Bonjour

13emeDBLE a écrit:En revanche, il est impératif de bien rappeler que plus aucun historien sérieux n'ose en 2015 affirmer :
- que les opérations Marita / Merkur ont "retardé" le déclenchement de Barbarossa (premier mythe contredit par les faits)


Peut-être est il possible de me donner les sources . Je suis toujours surpris d'une
affirmation aussi catégorique quand je constate qu'un tiers des unités motorisés existantes en 41
(blindés et surtout infanterie motorisé) sont engagés par la Wehrmacht/SS dans
les Balkans . Que l'armée allemande souffre d'un manque de motorisation s'avère
pourtant déjà très tôt, dès fin octobre 41en Crimée, quand il s'avère impossible de couper
la retraite de deux armées sovjétiques vers Feodosia/Parpatsch et Sébastopol justement
par manque d'unités motorisés .

Roger

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 09 Jan 2015, 15:17

Je ne vais pas me retaper toute l'historiographie récente.

disons que d'un côté vous avez les bobards des officiers allemands diffusés après-guerres cherchant à se dédouaner de leur échec devant Moscou : c'est à la faute aux Italiens, aux Yougoslaves, à l'Hiver russe... et bien évidemment à Hitler.

Et de l'autre les travaux sérieux, à commencer par (pour le plus ancien que je connaisse, un ouvrage intégralement consacré à ce sujet de Martin Van Creveld "Hitler's Strategy 1940-1941 The Balkan Clue", publié en 1973 chez Cambridge University Press). D'autres ont suivi, dont Glantz, Lopez, etc.

dans ses conclusions (pp. 182-183) :

"The factor which really determined the starting date of "Barbarossa" was, it sems, the general shortage of Equipment in the German army. However this may be , it is clear that many units from both "Marita" and "25" (qui désigne l'extension de l'offensive à la Yougoslavie suite au coup de Belgrade)could have been brought up considerably earlier than they were, a fact which proves that whatever delay was caused to "Barbarossa" did not primarily result from the Balkan campaign".

Les échecs de Barbarossa - dont celui que vous citez - sont dus aux problèmes logistiques, aux carences initiales de l'armée allemande, et aux pertes subies face à la résistance soviétique. Commencer le 15 mai n'y aurait rien changé (bien au contraire).

La meilleure des preuves est que les Allemands ne se sont pas arrêtés le 4 décembre du fait de la météo, mais parce qu'ils étaient arrivés au bout du bout de leur avance (ce sera la même chose en 42 dans le Caucase ou à Alamein, et là pas d'excuse météo à invoquer).

Un dernier exemple : les 8. et 16. Panzer-division, qui sont engagées ou impliquées indirectement par les opérations :
- la 8. PzD devait être prête pour Barbarossa le 13 mai, elle ne sera déclarée disponible que le 24 mai (soit un décalage de 2 semaines). en revanche elle ne recevra l'ordre de revenir à sa position à l'est que le 19 juin (alors qu'elle pouvait y être 3 semaines avant)
- la 16. PzD est juste redéployée pour garder la frontière bulgaro-turque, pour couvrir Marita. elle est rendue par la 12. Armee le 21 avril et recomplétée dans la région de Bucarest dès le 25 avril, donc disponible pour le 15 mai (alors que dans le plan de décembre, elle devait être disponible le 13 mai). elle ne sera renvoyée vers l'est qu'entre le 6 et le 10 juin.

Le recomplètement des unités est donc achevé à quelque jours prêts conformément au schémas initiaux de Barbarossa (qui prévoyait un build-up en 4 phases). Si la date de l'offensive est donc fixée 6 semaines après le 15 mai, ce n'est donc pas du fait des besoins de "récupérer" après Marita-Merkur, mais pour d'autres raisons.


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 10 Jan 2015, 11:55

Bonjour,

Tout d'abord, je ne participe pas aux discussions "What if" . Qu'est ce qui ce serait passé, si Barbarossa avait commencé
quelques semaines plus tôt ? je n'ai aucun avis là-dessus et finalement tout le monde a raison puisque personne ne peut
apporter des preuves .
Tu cites la 16. et la 8. Pz Division : la première n'a pas participé aux opérations et la deuxième n'a fait que suivre la
"Leibstandarte " . Par contre, la 14.,9., et 11. Panzer Division vont être rapatrié vers leurs casernes en Allemagne et
pour accepter un tel effort logistique il faut bien des raisons . Reste encore la "Leibstandarte" qui ne participera
à Barbarossa qu'à partir du 1.juillet, la 2.Panzer Division qui ne sera prêt que la 16 septembre et la 5.Pz Division
début novembre 41. L'auteur que tu cite, dit seulement que le "retard" de Barbarossa est dû principalement à un manque
de matériel de l'armée allemande ce qui, d'après moi, explique le laps de temps nécessaire à reconstituer les divisions blindés ayant participé
aux opérations du balkan . Mais là on rentre dans une discussion genre "poule ou oeuf" , mais il me semble que "Operation 25" non prévue et
à laquelle participe tout le groupe blindé de von Kleist, ne va pas améliorer la situation matérielle de l'armée allemande .

13emeDBLE a écrit:Les échecs de Barbarossa - dont celui que vous citez - sont dus aux problèmes logistiques, aux carences initiales de l'armée allemande, et aux pertes subies face à la résistance soviétique.

Initialement, il était prévu que la "Leibstandarte" , le Perekop percé, devait poursuivre, puis dépasser "l'Armée du littoral" l'empêchant de se
replier vers Sébastopol . Or le 28.09., la "Leibstandarte" va être attaché à la Panzergruppe de von Kleist pour, dans un
premier temps, s'opposer aux contre-attaques soviétiques dans le secteur de la 3.Armée Roumaine puis forcer l'avance
de la Panzergruppe vers Rostov. Ceci laisse la 11.Armée sans aucune unité motorisée . On va juste arriver à "bricoler"
la" Brigade Ziegler" motorisée, principalement formé autour du bataillon de reconnaissance 22 de von Boddien . Il est clair,
que cette unité s'avère incapable d'empêcher le retrait, plus ou moins ordonné, des troupes soviétiques vers Sébastopol .
Dans ce cas, il ne s'agit donc nullement de problèmes logistiques et de ravitaillement, mais il s'agit, comme tu le dit, des carences
initiales de l'armée allemande dont une des principales est l'existence d'unités motorisés en nombre suffisant .

Roger

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 10 Jan 2015, 19:45

J'ai répondu à la demande de justifier pourquoi la date de Barbarossa (22 juin) n'a rien à voir avec un "retard" lié à Marita/Merkur.

Les faits sont têtus, le 15 mai est seulement la date théorique de fin de la 4ème phase de préparation des unités.

Après, libre à chacun de continuer à croire les bobards véhiculés par les officiers allemands pour tenter de justifier leurs échecs.

Quant aux opérations en Ukraine en 1941, je ne vois pas trop ce qu'elles viennent faire dans le débat sur le pourquoi de la date du 22 juin...

CM


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 15 Jan 2015, 00:44

13emeDBLE a écrit:En revanche, il est impératif de bien rappeler que plus aucun historien sérieux n'ose en 2015 affirmer :
- que les opérations Marita / Merkur ont "retardé" le déclenchement de Barbarossa (premier mythe contredit par les faits)
- que c'est l'hiver qui a arrêté les Allemands devant Moscou.


Ceci me convient . Je ne suis pas historien , peut être pas toujours sérieux , mais cela me convient tout a fait .

Alain
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 15 Jan 2015, 01:10

Je suis d'accord aussi Cédric, l'occupation de la défunte Yougoslavie et de la Grèce ont été laissée en majeure partie aux Italiens -bien que les Allemands aient occupés les zones industrielles comme Slovénie orientale ou les plaines à blé-, et aux états croupions comme la NDH, l'état indépendant de Croatie ou laissé administrés par des collaborateurs : Milan Nedic en Serbie et Tsolakoglou en Grèce. Cela n'a pas trop accaparé les forces allemandes.
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Jan 2015, 06:47

Nous allons bientôt pouvoir organiser une manif consensuelle ! Je suis pour ma part arrivé vers 1998 à l'idée que Hitler n'avait rien "détourné" vers les Balkans d'une part en lisant attentivement Barbarossa et en découvrant que le 15 mai n'était pas la date du déclenchement de l'attaque, d'autre part qu'il avait besoin d'un feu d'artifice de diversions pour faire croire jusqu'au bout à Staline qu'il hésitait sur l'ennemi principal et la direction à prendre. Je m'étais moins concentré sur l'arithmétique des divisions et cela, je suis sûr qu'Alain ne le mettra pas en doute.

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