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BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2014, 12:05

Deux objections si vous permettez :
- en avril/mai, la Wehrmacht est occupée en Méditerranée et dans les Balkans, il n'y a pas de place pour une attaque de l'URSS à ce moment là (météo ou pas) ;
- à 2 reprises au moins (juillet et décembre 1940), HITLER évoque "une campagne de 5 mois" contre la Russie et démarrant au printemps, sans doute en mai 1941. Soit une campagne s'achevant en septembre, mois où commence la raspoutiza dont on pourrait raisonnablement s'attendre à l'impact qu'elle aura sur les opérations dès lors que celles-ci commencent un mois plus tard. Or en septembre 1941, les Allemands sont totalement pris au dépourvu. Où donc est l'anticipation dans tout cela ? Anticipation qui se fera régulièrement par la suite, à partir de 1942.
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Déc 2014, 12:23

La 1ère objection ne tient pas, à mon avis. D'abord, le volume des forces distrait du front principal n'est pas aussi important qu'on l'a dit. Ensuite, la météo connue interdit une attaque avant le 15 mai. Cela n'est pas contestable et ne semble pas contesté.

Pour la seconde, si Hitler évoque une campagne de cinq mois, c'est qu'il voit large. Mais les trois mois paraissent plutôt la prévision des état-majors. Les Allemands ne sont pas pris au dépourvu par la raspoutiza, dans la mesure où ils s'y attendent. C'est son commencement inopiné plus tôt que prévu qui les surprend (début septembre et non fin septembre). Mais ils sont déjà bien plus surpris par la résistance de l'Armée rouge qui semble constamment rejaillir de ses cendres... C'est pourquoi Hitler tourne ses vues vers Moscou : il a compris qu'il n'est pas au bout de ses peines. La prise de Moscou revêt donc un caractère symbolique indispensable à sa propagande. Il peut espérer qu'elle mettra un K.O définitif à l'Armée Rouge, en tout cas qu'elle ébranlera suffisamment le régime communiste pour entraîner sa chute. Mais de cela non plus, il n'est pas entièrement certain...


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Déc 2014, 13:17

Dog Red a écrit:- en avril/mai, la Wehrmacht est occupée en Méditerranée et dans les Balkans, il n'y a pas de place pour une attaque de l'URSS à ce moment là (météo ou pas) ;

C'est le point essentiel de notre discussion...

Tout le reste, achèvement de préparatifs avant ou après le 15 mai, conditions météorologiques est tout à fait mineur.
Les questions de météo étaient à prendre en considération après le début des combats, au cours d'un été trop court et d'un hiver qui est venu vite !

Le déroulement de la campagne des Balkans n'est pas le sujet de discussion ici...
C'est dommage, car la discussion conduirait Bruno à réfléchir sur ces deux points :

Bruno Roy-Henry a écrit:Le 15 mai est une date de départ. Il convient d'arrêter la date de l'offensive en fonction des conditions climatiques.

Bruno Roy-Henry a écrit:D'abord, le volume des forces distrait du front principal n'est pas aussi important qu'on l'a dit.


Roger


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2014, 13:32

Bruno Roy-Henry a écrit:[...] D'abord, le volume des forces distrait du front principal n'est pas aussi important qu'on l'a dit.


Je vous l'accorde bien volontiers mais 2 Pz.Div. et la LSSAH sont quand même distraites vers le sud et la Luftwaffe (déjà mal remise de la bataille d'Angleterre) n'est pas extensible et ne peut être engagée à la fois en Grèce, dans les Balkans et en URSS.

Bruno Roy-Henry a écrit:Ensuite, la météo connue interdit une attaque avant le 15 mai. Cela n'est pas contestable et ne semble pas contesté.


Peut-être mais vous écrivez d'autre part : "Et en mai, la météo sera finalement exécrable, je crois bien...", dès lors?

Quoi qu'il en soit Barbarossa est lancée fin juin, à quoi bon eut-elle pu être lancée plus tôt, tel ne fut pas le cas.

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour la seconde, si Hitler évoque une campagne de cinq mois, c'est qu'il voit large. Mais les trois mois paraissent plutôt la prévision des état-majors. Les Allemands ne sont pas pris au dépourvu par la raspoutiza, dans la mesure où ils s'y attendent. C'est son commencement inopiné plus tôt que prévu qui les surprend (début septembre et non fin septembre).


Trois ou 5 mois, l'estimation est erronée et ne rend le pari que plus périlleux (vu a posteriori évidemment) !

L'état-major allemand "a entendu parler" de la raspoutiza mais n'a aucune idée de ce que cela représente sur le réseau routier soviétique digne du moyen-âge.
Sûr de lui, il ne s'en inquiète guère. HITLER pas plus si j'ai bon souvenir. Les commentaires démoralisés des commandants allemands devant "les routes transformées en torrents", "la boue collante dont on ne peut se défaire", "les véhicules immobilisés et incapables de se mouvoir, même les chars" ne sont pas représentatifs d'une armée qui a anticipé l'impact de la météo sur ses opérations ni qui est prête à y faire face. Tout est laissé à la débrouillardise. Le gel d'octobre sera accueilli avec joie alors qu'ils annonce bien pire ! Voilà une armée prise en flagrant délit d'inadéquation entre les moyens et l'objectif.

Bruno Roy-Henry a écrit:Mais ils sont déjà bien plus surpris par la résistance de l'Armée rouge qui semble constamment rejaillir de ses cendres... C'est pourquoi Hitler tourne ses vues vers Moscou : il a compris qu'il n'est pas au bout de ses peines. La prise de Moscou revêt donc un caractère symbolique indispensable à sa propagande. Il peut espérer qu'elle mettra un K.O définitif à l'Armée Rouge, en tout cas qu'elle ébranlera suffisamment le régime communiste pour entraîner sa chute. Mais de cela non plus, il n'est pas entièrement certain...


Ici nous nous rejoignons. La belle victoire ukrainienne n'ayant pas été décisive, il faut aller chercher la bataille décisive devant Moscou. Pour des raisons plus stratégiques que de propagande. Comme vous l'avez écrit, l'Armée rouge devra être vaincue avant l'hiver. Si ce n'était pas devant Kiev... il faut parier qu'elle le soit devant Moscou.

Le pari sera manqué et la guerre à l'Est prendra une toute autre tournure à laquelle la Wehrmacht n'est pas préparée et devra donc s'adapter sans cesse, jusqu'à l'été 43, pour espérer gagner.
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Déc 2014, 15:23

Dog Red, vous pinaillez sur des détails...

Si la date de départ est fixée au 15 mai, c'est parce que les Allemands sont absolument certains que la météo sera défavorable avant, compte-tenu des conditions climatiques connues sous ces latitudes.
Dans la réalité, c'est bien ce qui se produit et au-delà, jusqu'à début juin.

Quant à la "surprise" de la raspoutiza de septembre, je maintiens que c'est son arrivée prématurée, début septembre, qui surprend les Allemands. Une grande partie de la Heer connaît ce théâtre d'opérations. Il ne faut pas oublier les combats de 14/17 et l'occupation de 1918...


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2014, 15:53

Bruno,

Je pinaille bien un peu... mais pas seulement.

Quant au 15 mai, la date précise n'a qu'une moindre importance. Le "printemps" et donc un terrain pratiquable est le facteur pricipale.

Quant à en finir avec cette gadoue, elle nous laisse englués sur nos positions respectives, que soit.

Mais pour en rajouter une louche, en juillet 1940, Hitler avait averti ses généraux qu'il souhaitait attaquer l'URSS... dès l'automne 1940! Une boutade sans doute pour montrer sa volonté d'y aller au plus vite.
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2014, 16:00

Bonjour Roger,

Pour prolonger un peu la parenthèse "Marita", cette brève campagne méditerranéenne ne me semble pas gêner HITLER dès lors qu'elle sert son dessein: surprendre STALINE qui doit à tout prix ne pas anticiper l'attaque allemande.

Dès lors que tous pensent Berlin tourné vers la Grèce et la Yougoslavie, HITLER poursuit tranquillement ses préparatifs à l'Est.
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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Déc 2014, 17:08

Bonjour,

Mon constat qu'un modérateur déborde sur "cette brève campagne méditerranéenne" et j'applaudis, m'incite à rappeler quelques points de repères qui permettront d'évaluer l'importance des forces allemandes engagées dans les Balkans.

(1) L'opération "Châtiment" en Yougoslavie

Le 6 avril Belgrade est bombardée par les "Stuka"
Au sud, le 8 avril, partant de la frontière bulgare, Kleist commence sa marche sur Nish
Encore plus au sud, toujours à partir de la frontière Est bulgare, le 7 avril, ce sont des éléments qui se dirigent vers Skoplje
Au nord, Maribor tombe le 9 avril face au 51ème corps d'armée parti de Styrie
La 8ème division blindée partie de la frontière sud de la Hongrie se dirige vers Belgrade
Le lendemain 10 avril c'est au tour de Zagreb de tomber
Le 11 avril Hongrois et Italiens entrent en Yougoslavie
Le 12, Belgrade se rend aux Allemands
Le 17 avril, suite à l'entrée des Italiens à Dubrovnick, les Yougoslaves capitulent.

On pourra s'attarder à juste raison sur le volume des forces utilisées pour obtenir ces résultats.
A noter, que la guérilla bien organisée par les francs-tireurs yougoslaves a obligé la Wehrmacht à mobiliser plusieurs divisions.

(2) L'attaque de la Grèce

C'est à partir du 6 avril 1941, la poursuite de la blitzkrieg dans les Balkans
Et bien que les Britanniques se soient portés courageusement au secours des Grecs, partant de huit points, les unités allemandes engagées dans cette bataille mirent 22 jours jusqu'au 28 avril à Kalamata, pour traverses la Grèce du Nord au Sud

Là encore il sera intéressant de s'attarder sur le volume des forces utilisées pour obtenir ces résultats.

(3) La Crète « Opération Merkur » du 20 au 31 mai 1941

Là ce fut surtout l'affaire des troupes aéroportées.
Le dispositif de la Luftwaffe pour cette opération se répartit sommairement ainsi :
150 Stka JU 87
90 Messerschmitt 109
90 Messerschmitt 110
3 groupes de Dornier 17 - 2 groupes de Junkers 88 et 1 groupe de Heinkel 111, représentant un total de 280 appareils.

J'ajoute que cette campagne de Crète a couté très cher à la Luftwaffe, tant au nombre d'appareils qu'en pertes d'équipages et surtout en parachutistes

Voilà de quoi disserter si on veut détailler tout cela

Autre remarque...
Bien sûr que cette campagne n'a pas retiré de la tête d"Hitler la volonté d'attaquer à l'Est !
D'autant que le plan d'agression allemand contre la Russie rendait nécessaire le contrôle de la Yougoslavie.
Mais là encore il y a, ô combien, matière à débats !

Roger


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de norodom  Nouveau message 11 Déc 2014, 18:48

Un additif au dispositif de la Luftwaffe en Crète...
Il faut ajouter un effectif d'environ 500 Junkers 52 qui furent utilisés comme transports de troupes et remorqueurs de planeurs.
Pour l'anecdote, c'est à bord d'un appareil de ce type qu'en octobre 1948 j'ai effectué mon retour de Phnom Penh, à l'aéroport tan-son-nhat de Saïgon.
Je n'étais pas rassuré à bord de cet engin très bruyant et qui dans les "trous d'air", me donnait l'impression de battre des ailes.

Roger


 

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Re: BARBAROSSA, LE 22 JUIN 1941, POURQUOI CETTE DATE ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Déc 2014, 19:11

Bonsoir Roger,

Il ne fait aucun doute que vous avez bien compris ma (petite) parenthèse sur l'opération Marita.
Que vous n'avez pas commentée...
...préférant frangement diverger sur l'ordre de bataille et le déroulement des opérations grossesurprise

Mais je partage votre avis, il serait tout à fait intéressant de débattre à ce sujet.
Pourquoi n'ouvriez-vous pas un file spécifique ?

Pour revenir dans le contexte de Barbarossa, pensez-vous que Marita soit une perte de temps dommageable ou qu'elle ait pu servire de leure pour HITLER ?
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