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La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Mai 2016, 05:24

GI-Joe a écrit:Je n'en doute pas non plus, mais en l'occurrence il ne l'a pas fait.


Sur quelle échelle de gravité situez-vous la faute de n'avoir pas fait ce que vous-même estimez impossible ?

Vous commettez pour votre part une autre erreur de méthode, dont le signalement vous laisse pour l'instant froid. Vous croyez dur comme fer que si un propos n'est attesté que par un document on a le droit plein et entier de penser qu'il n'a pas été prononcé, mieux, que la pensée prêtée à son auteur est l'inverse de la sienne.

Si vous voulez nous laisser le souvenir d'une personne ouverte, répondez au moins à ceci :

-Hitler n'a-t-il plus, ce 11 août, la moindre intention hostile envers la Russie ?

-si oui, a-t-il renoncé à son "grand espace" oriental au profit d'un autre et lequel, ou à toute conquête ?

-quand et pourquoi ?

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Re: La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 19 Mai 2016, 23:49

François Delpla a écrit:
GI-Joe a écrit:Je n'en doute pas non plus, mais en l'occurrence il ne l'a pas fait.


Sur quelle échelle de gravité situez-vous la faute de n'avoir pas fait ce que vous-même estimez impossible ?
Je n'estime pas impossible qu'un historien professionnel sérieux aille vérifier par lui-même dans les archives anglaises si un quelconque élément permet de prendre au sérieux le témoignage de Burkhardt pour la phrase incriminée.
S'il ne le fait pas, pour moi ce n'est pas un historien sérieux.

Vous êtes libre d'utiliser le témoignage de Burkhardt, mais en le critiquant. Ce que vous n'avez pas fait. Je vous mets donc zéro. :mrgreen:

Vous commettez pour votre part une autre erreur de méthode, dont le signalement vous laisse pour l'instant froid. Vous croyez dur comme fer que si un propos n'est attesté que par un document on a le droit plein et entier de penser qu'il n'a pas été prononcé, mieux, que la pensée prêtée à son auteur est l'inverse de la sienne.
Non, dénoncer cette phrase comme une invention tant qu'elle n'est pas recoupée n'est pas une erreur ; l'erreur c'est de la prendre pour véridique sans l'avoir recoupé.
Vous êtes libre de croire sur parole Burkhardt. Moi, je ne le fais pas.

Si vous voulez nous laisser le souvenir d'une personne ouverte, répondez au moins à ceci :

Vous avez déjà programmé la fin de la discussion, et vous donnez des leçons de "personne ouverte" ?

-Hitler n'a-t-il plus, ce 11 août, la moindre intention hostile envers la Russie ?

-si oui, a-t-il renoncé à son "grand espace" oriental au profit d'un autre et lequel, ou à toute conquête ?

-quand et pourquoi ?

Le 11 août, Hitler n'a même pas de frontière commune avec l'URSS... Remettez les choses dans leur contexte... le 11 août l'Allemagne est encore loin de la guerre... Rien n'est encore joué.


 

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Re: La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Mai 2016, 05:20

Toute une journée pour pondre ces arguties indifférentes à tout raisonnement historique et aux questions d'histoire à vous posées ? Souffrez qu'on ne vous félicite pas !

La phrase étant citée par de très nombreux historiens sans qu'aucun jamais la mette en doute, vous vous attaquez à forte partie.

Tout cela pour finir sur une perle :

le 11 août l'Allemagne est encore loin de la guerre... Rien n'est encore joué.


Provocations hitlériennes depuis le 15 mars, annonce progressive aux généraux que cette fois ça va barder, connais pas... Manque de recoupements, là aussi ?

Reste que vous avez joué un rôle positif en signalant l'absence d'autre source que les mémoires de Burckhardt, et probablement aussi le manque de répondant dans les archives britanniques , que j'ai labourées en tous sens pour cette période. Mais cela ne prouve rien d'autre que la discrétion de Burckhardt... et de Halifax.

Pour le reste, une forte raison de prendre cette phrase au sérieux est qu'elle s'intègre à son contexte comme une pièce de puzzle. Si vous quittez le terrain de la mise en cause des personnes, la discussion, que je n'ai jamais eu l'intention de clore, peut se poursuivre utilement là-dessus.

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Re: La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 20 Mai 2016, 16:24

Et bien, c'est dommage qu'aucun historien avant moi n'ait pensé à vérifier ce témoignage trop beau pour être vrai... et que cette erreur ait été perpétué jusque-là. M'enfin puisque c'est mon rôle d'avoir dénoncé cela ::super:: je prends modestement et je m'en vais ::ok je sors:: merci de cette reconnaissance.

Pour être au point, je dirais qu'il faudrait aussi jeter un oeil aux Ironside Diaries... même si ces derniers sont publiés juste après Burkhardt, ce qui me fait craindre qu'ils ne soient d'emblée disqualifiés.

Provocations hitlériennes depuis le 15 mars, annonce progressive aux généraux que cette fois ça va barder, connais pas... Manque de recoupements, là aussi ?
Il faudrait rentrer dans le détail. De quelles sources parlez-vous cette fois-ci ?


 

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Re: La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2016, 17:03

Les comptes rendus des causeries de Hitler à ses généraux le 23 mai et le 22 août 39 ont été produits à Nuremberg. Lors de la première il dit clairement que la Pologne sera attaquée, au plus tard le 1er septembre, et que son appétit va très au-delà de Dantzig. Votre affirmation que "rien n'est joué" le 11 août est grotesque.

Votre seul mérite en cette affaire (car il sied de reconnaître les mérites des autres, ne serait-ce que pour vous montrer l'exemple) a été de remarquer que la déclaration de Burckhardt n'était pas recoupée. Votre grand tort, d'en déduire sans aucun souci de démonstration qu'elle était mensongère.

Il se trouve qu'elle est cohérente, notamment, avec le compte rendu du 23 mai.
D'autre part, Hitler a besoin de se faire déclarer la guerre par la France pour pouvoir l'écraser -un point essentiel de son programme, le tour de l'URSS ne devant venir qu'après. Il sait bien que l'Angleterre ne peut pas laisser la France toute seule dans cette galère, et qu'elle va, elle aussi, lui déclarer la guerre. Il est donc tout à fait normal que, dans un tempo soigneusement calculé, il annonce et le pacte germano-soviétique, et son intention d'écraser "l'Occident" s'il est trop bête pour comprendre qu'il n'en veut qu'à la Russie.

En fait, tout cela prépare une "drôle de guerre" après la campagne de Pologne, puis un coup à l'estomac de la France et une paix "généreuse" que ni elle ni l'Angleterre ne pourront refuser, avant de présenter l'addition à Staline.

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Re: La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 20:06

Hitler annonce la guerre pour le 1er septembre ? il l'annoncera ensuite pour le 26 août ensuite etc. rien de tout cela n'est très sérieux.

Le 11 août rien n'est joué. Car même fin août, la guerre aurait pu être évité. Jusqu'au 31 août an fait. Hitler avait fait 16 propositions qu'il avait communiqué aux Anglais. Il avait demandé un plénipotentiaire polonais pour en discuter. L'envoyé polonais ne s'est jamais fait connaître. Ou plutôt Lipski, l'ambassadeur polonais à Berlin, s'est fait connaître... mais le 31 septembre seulement... et "on ne lui avait pas donné carte blanche, donc tout était joué" (commente Goebbels) ; il n'avait donc aucun pouvoir pour discuter avec Hitler ou pas de la paix.
C'est donc seulement vers la fin de la journée que la guerre est à peu près sûre et certaine pour le lendemain.


 

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Re: La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2016, 20:16

et vous n'êtes pas capable, à partir de ces éléments, de voir que Hitler a déjà fermement décidé d'entrer en guerre le 23 mai, puisqu'il met son armée sur le pied du même nom, et que si quelque chose n'est pas sérieux, ce sont ses esquisses de négociations ?

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Re: La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de GI-Joe  Nouveau message 24 Mai 2016, 20:36

Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

Hitler prépare la guerre mais qui ne la prépare pas ? Tout dirigeant avisé doit préparer la guerre. Si vis pacem para bellum disaient les Romains.
En mai 1939, Hitler n'est ni le premier ni le dernier à prévoir une guerre. Les Anglais, les Polonais, les Français, les Soviétiques la préparent, tous aiguisent leur couteau.


 

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Re: La déclaration de guerre, Hitler ménage l'Angleterre par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2016, 20:54

tout le monde est d'accord ?

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