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La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 03 Déc 2014, 22:09

Durée : 16 mn


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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Manu  Nouveau message 01 Juin 2015, 01:29

Les implications d'un possible coup d'état pour renverser Hitler fin 1939 sont passionnantes. Si j'ai bien compris, il a été sauvé par le mauvais temps qui obligeait à chaque fois à repousser une offensive qui promettait d'être désastreuse jusqu'à ce que l'armée allemande soit finalement prête et ait de bonnes chances de l'emporter vers le mois d'avril 1940.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Juin 2015, 06:39

Salut Manu,

Il me semble avoir lu aussi que François DELPLA interprétait les reports successifs comme étant dûs à un HITLER attendant impatiemment un plan plus décisif...

Mais je laisse François lui-même infirmer ou confirmer cette interprétation que j'ai faite de certains de ses propos.
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 01 Juin 2015, 10:01

Hitler demande à attaquer au plus tôt à l'automne (le A-Tag sera d'abord fixé au 25 puis 12 novembre).

Les arguments par lesquels il se justifie sont parfaitement logique. Le temps va bénéficier aux Alliés qui ont une capacité industrielle supérieure, dont la puissance militaire ne va aller que s'accroissant, qui ne peuvent que rattraper le retard qu'ils ont pris sur l'armée allemande à la fin des années 30. Clausewitz chap. I : « si l'un a intérêt à agir, l'autre a intérêt à attendre » (et inversement)

Cependant l'armée n'est pas prête immédiatement mais Hitler veut absolument attaquer tout de suite. On peut l'inscrire dans l'image d'un Hitler piètre stratège qui fait fie de la réalité et n'a que des intuitions partielles et est un impulsif. Ou alors, et c'est mon avis (et celui d'autres historiens, comme Vanwelkenhuyzen) en fait Hitler était bien conscient des problèmes et a justement mis la pression pour que les états-majors se surpassent dans leur travail pour remettre l'armée allemande en état de lancer une grande offensive. Ainsi fin décembre, l'armée est bientôt prête et Hitler qui peut relâcher la pression confie ainsi à Jodl que s'il ne peut attaquer à la mi janvier, il reportera l'affaire au printemps, ce qui est bien plus compatible avec l'exigence de bonnes conditions météo que d'attaquer en automne !

Halder le chef d'état-major de l'OKH a envisagé de tuer Hitler, sans jamais qu'il semble s'être véritablement décidé — il emportait quand même un pistolet avec lui pour aller voir « Emil » (nom de code donné à Hitler) — mais début novembre il prend peur lorsque Hitler parle d'anéantir « l'esprit de Zossen » — Zossen, c'est là que se trouve l'OKH et nombre de conspirateurs. Halder finit par y renoncer car Hitler est trop populaire, qu'il faudrait d'abord que son prestige soit tâché par une sérieuse déconvenue.

Après Hitler attendait-il un meilleur plan ? Je ne crois pas, il n'était apparemment pas satisfait du premier (19 octobre), le deuxième (29 octobre) lui convenait mieux et je pense que ça n'est allé qu'en s'améliorant. L'avant-dernier plan était loin d'être mauvais. L'effort principal était au sud de Namur, encore dans le ventre mou du front allié. Un autre effort avait lieu à Sedan. Les deux efforts auraient pu se réunir en attaquant direction ouest, comme ce sera le cas en mai 40. Mais il est difficile de faire de l'uchronie.

Il n'a pas eu un éclairage soudain de Manstein… D'abord il n'y a aucune preuve que Hitler ait eu vent des idées de Manstein avant la rencontre du 17 février — si tenté qu'elle ait eu lieu dans les conditions décrites par Manstein. Tout ce qu'on a, c'est des témoignages après coup de l'entourage de Manstein (Blumentritt…). La seule trace que peut nous sortir Frieser est le journal de Engel (où il raconte que Schmundt a rencontré Manstein et a décidé de transmettre ses idées à Hitler) mais il a en fait été écrit après guerre (on le sait notamment parce qu'il y a un mensonge à propos de Manstein sur Stalingrad)…

Mais admettons qu'il en ait eu vent. Regardons vite fait les facteurs de succès du plan allemand :
*surprise :
→ traversée de l'Ardenne, là où les Alliés ne l'attendent pas
→ traversée de l'Ardenne unités blindées en tête
→ franchissement principal de la Meuse à Sedan, gros point faible
→ traversée surprise de la Meuse par les unités blindées dans la foulée
*manœuvre enveloppante
*diversion en Belgique et fixation ici de l'aile marchante alliée

Qu'on pu apporter les idées de Manstein (je parle de celles du 31 octobre, car il reprendra au fur à et mesure les modifications du plan apportés par l'OKH/OKW) ? Elles étaient loin d'être très précises. Il fallait attaquer par l'Ardenne — sans préciser où — et prendre les Alliés à revers en Belgique ; encore qu'il n'était même pas sûr qu'ils s'y engagent, or c'est très important qu'ils le fassent sinon son idée n'a pas beaucoup d'intérêt et serait dangereuse.

On n'y trouve pas où franchir la Meuse, mais vraisemblablement sur sa partie belge (entre Givet et Namur). Sedan, ce n'est pas Manstein qui l'apporte, on ne sait pas exactement d'où il vient (Schell ?), mais c'est Hitler qui l'impose début novembre. On y envisage déjà le franchissement de la Meuse par surprise, c'est à dire dans la foulée par unités blindées.

Manstein propose une manœuvre enveloppante, très bien, mais dire que c'est parce qu'on retrouve cette idée dans le plan final que le plan est de lui c'est absurde. Contourner l'ennemi est une chose mille fois vue dit Clausewitz. Ça n'a rien de génial. L'idée était présente contre l'armée belge lors du premier plan, on l'a fait en Pologne, on l'a fait sur le front de l'Est pendant la Première Guerre mondiale, on a essayé de le faire en 1914 (plan Schlieffe-Moltke), on l'a fait en 70 à Sedan et Metz, on l'a fait à Sadowa contre les Autrichiens, etc. Bref cette idée est complètement banale, surtout chez les Allemands qui l'ont presque érigé en religion avec leur recherche de la bataille d'anéantissement. S'extasier devant le « coup de faucille » c'est manquer de discernement.

Une idée de Manstein qui pourrait sembler plus originale, c'est de tenter de passer par l'Ardenne. Mais… déjà il y a Ardenne et Ardenne. Manstein propose le franchissement au nord vraisemblablement (direction entre Namur et Givet) ; or dans les deux premiers plans de très importantes forces allemandes y sont déjà engagées avec la 4. Armee ! Dans le deuxième plan elle engage 4 divisions blindées au sud de Liège… On l'a vu ce n'est pas Manstein non plus qui propose de franchir le sud de l'Ardenne — en direction de Sedan — puisque l'idée est imposée par Hitler.

Pas d'idée non plus sur la diversion / fixation de l'aile marchante alliée en Belgique. Or c'était essentiel.

Il a également eu l'idée de faire un défense offensive du flanc sud, idée formellement déconseillée par Clausewitz ; Halder l'avait qualifiée de toute autre opération et il avait raison, c'était divertir vers le sud des forces — il faut plus de force en attaque qu'en défense — de l'attaque principale dans le nord.

Quelles que soit les qualités de Manstein il n'a rien apporté au plan. Ce plan a changé selon la situation du moment (les Alliés) et les opportunités qui se sont présentés ou évaporées. Manstein était mal placé pour établir un plan, ce n'est pas sa faute il n'est pas à l'OKH. Du reste, ils se sont quelques peu aveuglés, lui et Rundstedt, par leur haine de Brauchitsch et Halder.

Bref le plan est de l'OKH, avec une certaine contribution de l'OKW, celle de l'OKL reste à déterminer mais la Luftwaffe a eu un rôle très importants dans les opérations.

On peut se demander pourquoi le plan a tardé à mettre l'effort principal à Sedan, sous entendu l'OKH ne croyait pas à la traversée de l'Ardenne ni à celle de la Meuse. Explication fallacieuse à mon avis. La vrai, pour moi on la trouve dans le journal d'Halder et dans l'opposition de Bock au nouveau plan. Avec ce qu'écrit Halder à propos du Kriegsspiel du 7 février, on se rend compte que ce qu'il craignait vraiment, c'était une contre-offensive française depuis la ligne Maginot sur le flanc sud ; l'exercice montre qu'elle échouera, donc on peut y aller. Et on retrouve la même crainte chez Bock (de mémoire « vous aller passer à Sedan, juste à coté de la ligne Maginot, et vous vous imaginez que le Français vous regardera sans rien faire ? ») ; Manstein lui-même craignait une contre-offensive de 50 divisions…


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Manu  Nouveau message 01 Juin 2015, 23:13

Merci pour toutes ces précisions intéressantes.

Je ne réponds que sur le point sur lequel je peux dire quelque chose :

CHEVALIER a écrit:Les arguments par lesquels il se justifie sont parfaitement logique. Le temps va bénéficier aux Alliés qui ont une capacité industrielle supérieure, dont la puissance militaire ne va aller que s'accroissant, qui ne peuvent que rattraper le retard qu'ils ont pris sur l'armée allemande à la fin des années 30. Clausewitz chap. I : « si l'un a intérêt à agir, l'autre a intérêt à attendre » (et inversement)


J'ai lu quelque part qu'au contraire le temps profitait aux Allemands dont la production d'armements était plus importante. Sur la période ils ont quand même plus que doublé leur nombre de chars et d'avions opérationnels si je ne me trompe.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 02 Juin 2015, 22:48

Que les Allemands aient finalement plus produit que les Franco-Britanniques peut-être, doublé je ne crois pas ça me paraîtrait beaucoup en 9 mois, je n'ai pas étudié dans le détails les chiffres de production. Je dis peut-être car oui la France a démarré tardivement son économie de guerre et son économie a souffert du prolongement de la crise, des errements doctrinaux qui ont impacté sont industrie militaire, ça se ressent encore pendant l'hiver 39-40 mais au cours du printemps 40 la production grimpe (j'ai en tête celle des S35 et B1, mais on me corrigera peut-être), de nouveaux exemplaires d'avions sortent d'usines… des spécialistes ici pourraient vous donner des chiffres issus de GBM par exemple.

Et il y a le Royaume-Uni qui démarre également. Et il y a les États-Unis encore derrière à qui on a passé des commandes qui commencent à arriver. Et cela, sans considérer l'ennemi potentiel qu'est l'URSS. Il faut raisonner du point de vue des Allemands en 39 : on voit que les Alliés se préparent à la guerre, qu'ensemble ils ont potentiellement une industrie bien plus importante et on croit que les États-Unis aident déjà la France ; bref face à cet ensemble qui démarre l'Allemagne ne peut faire le poids, surtout soumise au blocus.

Toutefois il est indéniable que le temps a bénéficié aux Allemands jusqu'en avril 40 ; mais à mon avis plus sur la réorganisation et la préparation de leur armée qu'en termes d'armements. Les Allemands pouvaient-ils aussi prévoir à l'automne 39 que les Français ne prendraient pas le sursis qui leur est donné par l'hiver pour tirer parti des leçons de la campagne de Pologne sur les tactiques allemandes et entraîner leurs troupes, prévoir l'avancement relativement lent des travaux dans certains secteurs faibles (Sedan), prévoir aussi les ratés de la production française…

François Delpla dirait aussi que si les Allemands avaient attaqué en avril, ils n'auraient pas eu à devoir compter avec Churchill, mais ça c'était pratiquement imprévisible vu d'Allemagne… ;)


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Manu  Nouveau message 02 Juin 2015, 23:16

Sauf erreur, les Allemands disposaient de 2000 avions et 4 divisions blindées en septembre 39 pour l'invasion de la Pologne et de 4000 avions et 10 divisions blindées en mai 40 pour celle de la France.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 02 Juin 2015, 23:51

Je connais assez mal la campagne de Pologne, mais il y a 7 divisions blindées qui y participent (1 à 5 + 10 + Kempf) ; pour les avions je ne sais pas mais peut-être comptez vous seulement les avions engagés dans le cas Blanc, par exemple il faut considérer que la chasse allemande laisse pas mal de billes à l'ouest il me semble…

Cette campagne a donné des enseignements comme le fait que les divisions blindées sont trop grandes et que les divisions légères sont inefficaces, on transforme donc ces dernières en divisions blindées mais avec un régiment blindé et non deux — suppression de la brigade blindée — (après la campagne de l'Ouest les divisions blindées doubleront en nombre mais seront toutes à un seul régiment blindé). C'est le cas de la 7. PzD de Rommel par exemple, légère comparée à celle qui « l'accompagne » en mai 40, la 5. PzD.


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de alberto  Nouveau message 03 Juin 2015, 08:25

Pourquoi Sedan ?


En 1939 l'Amiral Canaris fournit en effet des informations de premier ordre aux armées allemandes, tant pour la France que pour d'autres pays. Par exemple, l'Abwehr connaît tous les aérodromes français, ainsi que le nom de tous les pilotes de chasse français. (on trouve facilement référence à cela sur internet) . Mais aussi le sous-équipement notoire en matière de défense anti aérienne.

Etrangement, peu traces non plus sur la visite (quasi officielle) qu 'effectua Wallis Simpson en France, à qui on fit visiter la ligne Maginot…
Les « journalistes » allemands qui l'accompagnaient n'ont sans doute pas manquer d'observer le déficit de défenses dans la région de Sedan.

Suite au rapport Taittinger sur la faiblesse des défenses autour de Sedan : Ces observations sont rejetées par le général Huntziger, le commandant de la 2e armée, responsable du secteur fortifié de Montmédy. Les Allemands, de leur côté, savent lire et connaissent, grâce à des reconnaissances aériennes, les points faibles du secteur fortifié30. Ces renseignements les confortent dans leur décision d'attaquer entre Monthermé, Sedan et Carignan31.

http://www.ardennes1940aceuxquiontresis ... page_id=41

http://www.jstor.org/discover/10.2307/2 ... d=4&uid=70

On connaît la suite : destruction des aérodromes sans trop de risque car peu ou pas de DCA, attirer le « gros » de l'armée française vers le Benelux, puis franchir la forêt ardennaise et la prendre à revers. (Grossièrement!)

Pour ces raisons, je pense que la connaissance par les allemands des carences de l'armée française les ont bien aidé pour achever leur victoire.

Donc rien de génial : il suffisait de connaître les faiblesses de l'adversaire (l'armée française) et d'en profiter.
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Juin 2015, 19:41

En mai 1940 , la panzerwaffe est encore très loin d’être l'arme blindée qui était espérée .
- un bon tiers sont des chars Pz I , dotés d'une mitrailleuse
- un autre tiers sont des chars Pz II , doté d'un canon de 20 . Ces deux type de chars sont en fait des modeles d'entrainement , ils n'etaient pas conçu pour aller au feu
Entre la campagne de pologne et la campagne de France, on reorganise les blindés , et apparait alors plusieurs formes de PzD .
- les divisions historiques ( 1 a 5 + 10 ) , qui conservent un mélange de tous les types de chars . La premiere Pzd recevra un apport supérieur dans différents domaines ( semi chenillés blindés par exemple )
- Trois divisions sont crées en utilisant du matériel de prise ( tcheque ) , les 6e , 7e , et 8e . L'une d'elle va etre équipé d'un char quasi obsolete , le Pz 35(t) , pendant que les deux autres vont recevoir un char reçent le Pz 38(t) . La 7e a une organisation un peu particuliere qui la fait ressembler a une division mécanisée plus que blindée
- une nouvelle unité est crée , sur base de matériel Allemand , mais dispose d'une organisation restreinte , et sera la plus faible des divisions ( la 9e )

De fait , il n'y a pas d'homogeneité de puissance dans les diverses divisions Allemandes, et on ne peut pas réellement parler de doublement de nombre , sauf si on ne regarde que les numéros de divisions .

Concernant la production de chars , l'Allemagne , si elle peut compter sur des stocks de Pz I et Pz II ( je le repete : chars d'instruction ) , a bien du mal a fabriquer en grand nombre les Pz III ( de combat ) et Pz IV ( d'appui ) qu'il lui faudrait ( fort heureusement les productions de Pz 38(t) comblent un peu le déficit ) . Dans le meme temps , les nations Françaises et Anglaises dépassent de loin la production Allemande de chars modernes , d'autant plus qu'ils ont misé en partie sur des blindés réputés invulnérables comme le Matilda et le B1bis . Dans le domaine aérien , les productions alliées dépassent aussi les productions Allemandes a partir de 1939 , mais restent heterogenes , et conservent un certain retard en terme de modernité du parc . Mais les chaines tournent a plein régime , ce qui explique qu'a la fin des combats , le nombre d'avions en ligne , chez les Français , n'aura pas évolué entre le début et la fin de la campagne .
Contrairement a ce que l'on pourait penser, les productions Françaises de chars sont tres ciblées en mai/juin 40 et ne concernent que quelques modeles : R40 ( version améliorée du R35 ) , H39 ( version améliorée du H35 ) , B1bis ( et B1 ter en prévision ) , Somua S35 ( et S40 en prévision ) . Ceci correspond au concept français : un char d'accompagnement d'infanterie ( Renault ) , un char servant de bonne a tout faire ( Hotchkiss ) , un char de cavalerie puissant ( Somua ) , et un char de combat solide ( B1bis ) . Tous les autres modeles que l'on trouve présents en 1940 dans le dispositif Fançais ( comme par exemple le Renault D2 ou le FCM 36 ) avaient été arrêtés .

Ce que l'on peut voir c'est qu'une attaque au printemps 40 correspond a la derniere chance Allemande , dans des conditions optimales , pour obtenir une victoire . Elle etait quasi impossible en septembre 39 , impossible durant l'hiver 39-40 ( qui je le rappelle a été un des hivers les plus durs de l'histoire de France depuis qu'on relève les températures ) , et deviendrait impossible a l'horizon aout/septembre 40 du fait du taux de renforcement allié . Une attaque , avec des taux de réussite acceptables, ne peut donc s'effectuer qu'en Avril ou mai 40 , éventuellement juin .
Ceci dit , ce n’était pas gagné d'avance .
Si les etats majors alliés avaient modifié a la dernière minute leurs plans , le coup de faucille se serait transformé en cimetière de chars , et il est fort probable que l'on soit passé alors par une phase statique , qui aurait aboutit a la défaite Allemande au bout de quelques mois / années .

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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