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La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 241  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Sep 2015, 20:36

Alfred a écrit:Comme je l'ai déjà peut être expliqué ,l'un de mes profs de lycée avait participé à cette "offensive "et nous avait jadis expliqué que les Allemands s'étaient plus ou moins retirés ne laissant derrière eux que des mines,des pièges et quelques petits groupes donnant lieu à quelques escarmouches,la très grande majorité des pertes françaises furent dues aux mines contre lesquelles nous ne semblions déployer aucun matériel,aucune véritable technique,utilisant uniquement des troupeaux de cochons abandonnés pour tenter de trouver ou forcer des passages.Cela lui avait laissé l''impression d'un amateurisme de "bricoleux"laissant très mal augurer de la suite......et,comme il le disait : il n'avait pas été déçu ....Tout semblait découler d'une impréparation totale : risible de la part d'une armée qui avait triomphé en 1918.......


Je confirme cet aspect , un certain nombre de blindés Français ont été piégés par des mines durant cette mini offensive , et j'ai lu le récit de quelques expéditions pour les récupérer . C'est a ce moment la que fut imaginé l'idée d'utiliser de façon systématique le char FT comme tracteur de chars au sein des bataillons , par paires , leurs semi chenillés de dépannage manquant de puissance dans les situations les plus difficiles .
En effet , quasi aucun moyen de franchissement n’était disponible a ce moment la , il étaient a l’étude mais pas encore mis en service ou en production ( ils commenceront a réellement arriver a la fin de l'hiver 39-40 ) .
L'armée Française, en septembre 39 n'avait pas les capacités d'une réelle offensive , une bonne moitié de ses cadres expérimentés servant a former les conscrits levés , et a organiser toutes les divisions de Reserve A et B .
Les quelques divisions d'active n’étaient pas en mesure d'effectuer une offensive stratégique, mais de toutes façons le but était de "scotcher" au front des troupes Allemandes pour soulager la Pologne , pas d'envahir l'Allemagne , le temps que le front polonais se stabilise, et que les forces Françaises s'organisent . C'est une vision très 14-18 , qui n'avait pas pris en compte un effondrement Polonais vis a vis d'une guerre de mouvement , ni une offensive de la Russie . C'est une stratégie développée par Gamelin quelques temps avant 39 , suite aux accords Franco-Polonais , qui fut un premier fiasco , mais qui ne servit pas vraiment de leçon ...

Alain

EDIT , pour FD : c'est en raison des accords Franco-Polonais que le gouvernement Français s'est engagé a fournir un assaut effectif sur le front Allemand en cas d'attaque de la Pologne , la Pologne devant faire de même en cas d'attaque de la France . Je vous invite a relire les mémoires de Gamelin et divers compte rendus d’enquête sur la défaite Française , a ce sujet .
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 242  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Sep 2015, 09:20

Sans remettre en cause les aspects techniques de la question, développée par Alain, je corrige son appréciation selon laquelle "l'Armée Française, en septembre 39 n'avait pas les capacités d'une réelle offensive". Bien sûr que si, puisqu'elle lance une reconnaissance offensive, le 8 septembre 1939, dans la Sarre. D'ailleurs, cette offensive, le général Réquin est prêt à la mener et il se plaint du manque de moyens mis à sa disposition. La grande offensive est d'ailleurs programmée pour le 16 septembre 1939. Malheureusement, dès le 15 septembre, Gamelin met les pouces, plus ou moins en accord avec Daladier, estimant que la situation est trop grave en Pologne pour espérer un redressement. Le 17 septembre, après l'invasion de la Pologne par les soviétiques, l'annulation de l'offensive est franchement annoncée, sans s'obliger à de pénibles explications : la Pologne est kaput, c'est la faute des Russes...

En outre, Gamelin avait proposé à Daladier (qui l'eût cru !) d'attaquer la Ruhr en passant par la Belgique, tournant ainsi la ligne Siegfried. Mais Daladier s'est dégonflé devant la perspective d'une résistance belge...


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 243  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Sep 2015, 19:58

Vous avez mis le doigt sur le problème : le manque de moyens .
Ce n'est pas avec des nouvelles recrues et des réservistes qu'il faut totalement reformer que l'on lance une grande offensive .
Si la mobilisation a commencé en août 39 , on est encore loin d'avoir réquisitionné , réparé , repeint et livré des milliers de véhicules nécessaires a l'armée ( et c'est valable aussi pour les chevaux qu'il faut distribuer en unité ) .
Seule une petite partie de l'armée , dite d'active , est opérationnelle , mais je dirais aux environs de 75% de son potentiel pour diverses raisons ( mutations de cadres par exemple , manque d’équipement etc ):
- 10 DI
- 7 DIM ( je fais souvenir qu'elles dépendaient de groupes de transport pour se mouvoir )
- 2 DI Alpines
- 3 DIC
- 4 DINA
- 1 DM
- 1 DIA
- 3 DLC
- 2 DLM
- 3 BS et 1 BC
- 24 BCC
Soit : 28 divisions d'infanterie , 3 divisions ( légères ) de cavalerie , 2 divisions mécaniques , 4 brigades de cavalerie , 24 bataillons de chars .
Toutes les autres unités sont de réserve ou de formation , et n'ont pas l'entrainement suffisant ( ou le matériel moderne ) pour aller au combat , tout juste apte a tenir un front très provisoirement .
Si l'on détermine ensuite qu'on ne pouvait pas concentrer toutes ces divisions d'active en un point mais qu'il était obligatoire d'en saupoudrer tout le long du front ( on ne pouvait pas , par exemple , abandonner le front des alpes ou la ligne Maginot , et on devait prévoir "le couloir belge" etc ) , on obtient une force de frappe maximale se limitant a environ 1/4 de ces effectifs , donc , pour l'offensive de Sarre , une dizaine ou une douzaine de divisions environ et une demi douzaine de bataillons de chars . Il est impossible de mener une offensive d'envergure avec une dizaine/douzaine de divisions et environ 250 chars d'infanterie , ne serait ce que par leur incapacité a couvrir suffisamment de terrain , même s'il était pris sans combats . Grosso modo , on a une armée capable d'attaquer , mais pas plus . Une fois qu'elle a suffisamment avancé , comment protéger ses flancs ? Avec des unités de réserve ?
Dans cette affaire, le problème est vraiment le temps , la mobilisation Française étant tardive . Pis , la motorisation est encore en cours , et on avance vraiment moins vite quand les troupes sont a pied ...

Aucune solution d'envergure , a portée stratégique , n'est envisageable avant plusieurs mois , et tout au plus , la France peut respecter son engagement vis a vis de la Pologne , de faire peser une épée de Damocles sur le front occidental de l'Allemagne ( dans le but que celle ci déporte dans l'urgence des troupes a l'ouest ) ... mais cela reste du bluff , l'armée Française étant dans l'incapacité , en septembre 39 , de rejoindre Berlin par une offensive aisée et triomphante , et je pense que les Allemands étaient tout a fait au courant des possibilités limitées des Français .

Maintenant , vous êtes libre de ne pas me croire , Bruno .

Alain
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 244  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Oct 2015, 10:58

Le manque de moyens, certes. Mais il faut nuancer.

- les 3 DLC n'en sont pas. Ce sont bien 3 divisions de cavalerie. C'est ensuite qu'elles vont être allégées pour donner naissance à 5 DLC.
- le saupoudrage du front n'est pas nécessaire, du moins en Lorraine, puisque la ligne Maginot est complètement garantie par ses équipages et les unités d'intervalle (Régiments d'Infanterie de Forteresse, mobilisés dix jours avant la déclaration de guerre).

Il était donc possible de piocher dans les 26 DI disponibles, soit 13 au minimum, en y rajoutant les 2 DLM, les 3 DC et une dizaine de BCC. Soit 18 divisions et 450 chars R.35 (sans compter les B1 et B1 bis disponibles à cette date, soit 144 environ). C'est à peu près les effectifs prévus pour l'offensive du 16 septembre, mais ils auraient pu être engagés plus tôt, si Gamelin n'avait pas sacrifié à la tentation du saupoudrage...


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 245  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 16 Oct 2015, 21:12

Cher Bruno , vous confondez encore unité d'intervalle et unités de forteresse .
Je vais encore essayer : la ligne maginot n'est pas un mur infranchissable , mais bien une succession de positions fortifiées indépendantes . Les unités dédiées et unités de forteresse ont pour mission de tenir des points forts . Pour autant il reste des intervalles entre les points forts , et de la réserve a former en cas d'attaque , et ceci se fait avec les unités dites d'intervalle .
On ne peut pas retirer du front X divisions facilement , sur les centaines de Km que cela représente sans ouvrir un point de pénétration possible .
Mais bon , j'ai l'impression de parler dans le vide depuis des années ....

Alain
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 246  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 20 Oct 2015, 21:41

Je vous fais la même réflexion, sans espoir de vous convaincre...

Il n'y a pas d'autres unités d'intervalles que les RIF et les RAF qui soutiennent les ouvrages de la ligne Maginot, notamment en comblant les intervalles entre-eux, constitués tout de même le plus souvent avec des casemates. Les réserves qui les appuient éventuellement sont des DI de type normal (enfin, de série A ou de série B). Elles n'adoptent pas d'ailleurs un dispositif linéaire, mais sont placées en fonction des points supposés faibles.


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 247  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Oct 2015, 20:11

Pour bien comprendre, Bruno , il faudrait vous référer a l'organisation des 41e à 45e CAF en mai 1940 .
Par exemple ici , un site que vous commencez a bien connaitre : http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/Corps%2 ... %A9es.html

Vous n'y verrez que peu de division d'infanterie de forteresse , ni de RIF ou de RAF ( ou encore de DBIF , DBAF etc ) .
Et pour cause, ces corps d'armées de forteresse ont été crées pour former les troupes d'intervalle la ou les seules unités de forteresse ne pouvaient pas couvrir tout le terrain .
Et leur composante principale est de l'infanterie classique .
A cela il faut ajouter , au niveau des armées , la disponibilité de GBC , disposant de chars , destinés a colmater les brèches , ou a appuyer des assauts .
En sus , dans chaque armée il existe des troupes en cours de formation ( par cycles dans l'armée française ) , qui stationnent a l’arrière du front ., et qui iront ensuite remplacer les troupes d'intervalle .
Sortir de cette organisation , sans réflexion préalable , un quota élevé de divisions , fragilise le front .

Alain
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 248  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Oct 2015, 20:30

Cette organisation est tardive. Cela ne change rien sur le fond.


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 249  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Oct 2015, 20:47

Et on organise des choses juste pour le plaisir , bien entendu , dans l'esprit militaire .
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 250  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Oct 2015, 06:38

Il faudrait revenir un jour sur la qualité proverbiale de cette fameuse "instruction militaire à la française" ! Pas de radio, pas de manoeuvres inter-armes, pas de profondeur dans le dispositif etc. Ils faisaient probablement très bien les différentes figures de l'ordre serré ...
On a vu le résultat final.
JD
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