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Dunkerque et la crise du Cabinet Britannique par François Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: Dunkerque et la crise du Cabinet Britannique par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Déc 2014, 06:37

Ces documents incomplets mais capitaux seraient-ils enfin au centre du débat comme je m'y emploie depuis 25 ans ?

Ici se dessine nettement une alliance Reynaud-Halifax pour la négociation avec l'Allemagne, que Churchill est obligé de tolérer... au point de pousser son ministre à causer seul à seul avec Reynaud, mais attention, pas plus de quelques minutes ! (avant-avant dernier paragraphe de la page 2)

Je ne sais s'il y a beaucoup d'étrangetés de ce genre dans toute l'histoire de la politique et de la diplomatie : un premier ministre qui pousse son MAE à faire bande à part avec un étranger pendant un bref moment, au cours d'une discussion entre gouvernements.

Je rappelle que ces minutes du cabinet sont en libre consultation dans la grande salle des archives de Kew depuis 1971.

Quelques minutes, cela laisse le temps de recueillir une information de Reynaud (le point à approfondir semble bien être "nous savons que nous pouvons obtenir une offre") et d'en donner une soi-même : Halifax pourra causer de sa conversation avec Bastianini, dont Churchill n'a sans doute pas envie qu'il soit fait état dans la discussion officielle.

Surtout, cela met les deux pacifistes (au sens de "favorables à la négociation plutôt qu'à la guerre à outrance") au pied du mur : Halifax est libre de pratiquer la solidarité gouvernementale ou d'exprimer son désir de paix et Reynaud ne pourra pas dire que Churchill contraignait ses ministres à dire le contraire de leurs pensées.

Comme nos démocraties sont imparfaites, et notre Europe en carton-pâte, pour que ce moment capital des relations entre la France et l'Angleterre, concernant aussi au premier chef l'Allemagne et l'Italie, ne reste, trois quarts de siècle plus tard, connu que par des bribes sur lesquelles personne ne demande jamais de comptes !

Il y a tout de même de quoi tordre le cou à l'idée que les concessions qu'on envisage de faire à Mussolini seraient destinées à le tenir à l'écart de la guerre. Halifax avoue crûment à la fin qu'il s'agit de passer par lui pour "adoucir Hitler".

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Re: Dunkerque et la crise du Cabinet Britannique par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de scipio  Nouveau message 14 Déc 2014, 12:03

Concernant Halifax, je crois que vous avez raison.

Tous les ministres du War Cabinet, y compris Churchill, soutenu la France dans la nécessité d'éviter d'entrer d'Italie dans la guerre (comme nous le savons maintenant Mussolini avait pas l'intention de négocier un paix et attendait le bon moment pour déclarer la guerre - Source Ciano et autres) .

Cependant Halifax, à mon avis, a essayé de l'utiliser comme une couverture pour inciter l'Italie d'abord et finalement l'Allemagne dans les négociations.

Je vous en désaccord sur les points de vue des ministres de War Cabinet à ce sujet et des négociations avec Hitler -
Churchill était fortement contre
Greenwood (leader adjoint du Labour) encore plus fort contre
Atlee (leader du Labour) calme mais contre
Chamberlain pas claires, mais désireux de soutenir la France (et très critique de Mussolini) et finalement favorable aux arguments de Churchill
Halifax - bien! - Un homme arrogant

Sur un vote libre du War Cabinet, Churchill aurait gagné, mais, comme vous le dites, la démocratie est imparfaite et un Chamberlain et Halifax démission combinée aurait fait tomber le gouvernement de Churchill, depuis que les Conservatives avaient une écrasante majorité au Parlement.

Je suis surpris de vos points de vue sur Reynaud - plutôt pensé qu'il était minée par Daladier et d'autres dans le gouvernement français.


 

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Re: Dunkerque et la crise du Cabinet Britannique par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de scipio  Nouveau message 16 Déc 2014, 23:33

Comme vous, M Delpla, je suis fasciné par ces documents.

Les 15 minutes qui ne étaient pas enregistrés est très surprenant et je avais supposé qu'il y avait désaccord majeur. Malheureusement, nous ne saurons jamais avec certitude.

En ce qui concerne termes d'un traité de paix potentiel, sûrement la discussion sur le 26 mai après le départ de M Reynaud est très intéressant.

Voici en français (mauvais comme d'habitude) et en anglais:

Churchill
... Si M. Hitler était prêt à faire la paix à des conditions de la restauration des colonies allemandes et la domination de l'Europe centrale, ce était une chose. Mais il était peu probable qu'il ferait une telle offre.

Chamberlain
pensée qui est des propositions concrètes ont été mis devant le Cabinet de guerre, il n'y aurait aucune difficulté à régler ce était et ce ne sont pas indispensables.

Halifax
... Supposons Herr Hitler étant soucieux de la guerre en grâce à la connaissance de ses propres faiblesses internes, offert des conditions à la France et l'Angleterre, pourrait le premier ministre être prêt à en discuter?

Churchill
a dit qu'il ne serait pas rejoindre la France en demandant des termes; mais s' il y avait connues quelles les conditions, il serait disposé à les examiner.

Chamberlain
pensait que les tactiques de M. Hitler étaient susceptibles d'être qu'il serait faire une offre à la France et les Français, lorsque le dit qu'ils avaient alliés - donc il (Hitler) disait «Je suis ici, laissez-les envoient un délégué à Paris".


Le Cabinet de guerre pensait que la réponse à une telle offre ne serait «NON».

Image


Je pense qu'il est clair que Halifax ne avait pas les détails des modalités probables. Certes, il semble que ni Churchill ou Chamberlain ont aucune connaissance. Mais pourquoi ne pas au moins Halifax indiquer qu'il croit qu'il pourrait obtenir des conditions favorables?

Si Hitler avait travaillé au sérieux par le Suédois \ Dahlerus via Halifax alors sûrement il aurait dû Halifax quelques munitions pour cet argument?

Comme nous le savons maintenant, au moment même où la discussion ci-dessus se déroulait, Hitler \ Runstedt (ou tous les deux) avait levé le Hbf et les Panzers étaient libres de se déplacer à nouveau.


 

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Re: Dunkerque et la crise du Cabinet Britannique par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Déc 2014, 10:40

scipio a écrit:

Je pense qu'il est clair que Halifax ne avait pas les détails des modalités probables. Certes, il semble que ni Churchill ou Chamberlain ont aucune connaissance. Mais pourquoi ne pas au moins Halifax indiquer qu'il croit qu'il pourrait obtenir des conditions favorables?

Si Hitler avait travaillé au sérieux par le Suédois \ Dahlerus via Halifax alors sûrement il aurait dû Halifax quelques munitions pour cet argument?

Comme nous le savons maintenant, au moment même où la discussion ci-dessus se déroulait, Hitler \ Runstedt (ou tous les deux) avait levé le Hbf et les Panzers étaient libres de se déplacer à nouveau.


Nous arrivons à un tournant du débat et je me permets de réécrire ta contribution, pour que tu nous dises si j'ai bien compris :

Je pense que Halifax n'était pas au courant des détails des modalités. Certes, il semble que ni Churchill ni Chamberlain n'aient la moindre information. Mais pourquoi Halifax n'indique-t-il pas au moins qu'il croit qu'il pourrait obtenir des conditions favorables ?

Si Hitler avait été sérieux dans l'utilisation de la filière Dahlerus-Halifax, il aurait dû à coup sûr munir Halifax quelques munitions dans ce sens.


Je te rappelle que la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai a lieu sous Chamblerlain et juste avant le débat des Communes qui va le faire tomber en deux jours.

Une fois que sa dupe mollassonne (Chamberlain) a été remplacée par le pape de l'antinazisme (Churchill), un problème insoluble se pose à Hitler, qui finira par le pousser au suicide : comment présenter une offre de paix qui ne soit pas une aide à la propagande churchillienne ?

Si nous reprenons la conversation Göring-Dahlerus sous la forme la plus précise que nous connaissions, celle du document miraculé des archives Reynaud trouvé par Costello, nous voyons qu'elle est parfaitement adaptée à un gouvernement Chamberlain-Halifax qui persiste à marginaliser Churchill :
Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.
Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé.


Ainsi, il est prévu que Hitler dicte des conditions plus précises après s'être emparé de Calais. Elles s'adresseraient tout d'abord à la France. Celle-ci signerait immédiatement (franchement,Scipio, tu vois Reynaud hésiter ?). L'Angleterre, dont les troupes se seraient rembarquées tranquillement, aurait alors un délai de réflexion, pourrait faire à loisir le tour de la question et des alliés possibles, avoir tous les débats parlementaires qu'elle voudrait. La tendance churchillienne, "juive", serait battue à la régulière et la paix signée en juin.

Avec Churchill au 10 DS, tout s'accélère et se brouille : l'Angleterre elle-même est malmenée comme la France et sommée de se décider immédiatement, sous la menace d'une destruction de son armée.

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