La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Dans la vidéo, François ne fait pas mention de l'incident de Mechelen, connu également sous le nom de l'« Affaire de Mechelen »,
Pour rappel (wiki):
c'est un accident survenu durant la drôle de guerre le 10 janvier 1940. Un avion allemand transportant un officier s'écrase en Belgique à proximité de l'ancienne ville de Vucht Mechelen aan de Maas, aujourd'hui devenue Maasmechelen. L'officier transportait des documents ultra-secrets du Fall Gelb, ou Plan jaune, détaillant la future attaque allemande sur la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg et la France. Il se pourrait que cet accident ait forcé l'état-major allemand à changer ses plans, mais cette hypothèse fait débat chez les historiens.
La conséquence majeure de cet accident est qu'il a divulgué, non pas le plan allemand, mais la façon dont les Alliés se déploieraient en cas d'invasion, permettant aux Allemands de s'adapter en conséquence.
L'adoption du Plan jaune (Fall Gelb) révisé par les Allemands, tandis que les Alliés continuaient à s'attendre à ce qu'Hitler aille de l'avant avec la version capturée, a signifié que les Allemands ont pu tendre un piège aux Alliés.

Que cet incident ai directement ou non amené les allemands à changer leurs plans, cela a quand même eu une conséquence non négligeable dans le piégeage des alliés. A moins que ce soit un coup monté, on peut dire que les allemands ont eu finalement de la chance avec cet incident...

EDIT par Prosper
Bonjour Olivier,
Je me suis permis de corriger le nom de la localité car il s'agit en fait de Mechelen aan de Maas, devenu Maasmechelen
Il s'agit bien du hameau de Vucht qui appartient à la commune de Maasmechelen, mais il existe également la ville de Vught dans la province "Noord Brabant" en Hollande.
et voici un lien direct vers la page de Wiki:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_Mechelen

Dans la vidéo, François ne fait pas mention de l'incident de Mechelen, connu également sous le nom de l'« Affaire de Mechelen »,
Pour rappel (wiki):
c'est un accident survenu durant la drôle de guerre le 10 janvier 1940. Un avion allemand transportant un officier s'écrase en Belgique à proximité de l'ancienne ville de Vucht Mechelen aan de Maas, aujourd'hui devenue Maasmechelen.

Comme quoi il faut parfois se méfier des entrées en matière de Wikipédia...

Ainsi, une lecture plus approfondie nous révèle que l'avion en question ne s'est pas écrasé mais a fait un atterrissage forcé et qu'il transportait à son bord deux officiers allemands.

Une précision sur cet atterrissage forcé qui eut lieu près de Malines.

Possédant une autre source _ d'un auteur belge qui fut professeur d'Histoire et de tactique militaires, j'y reviendrai en cours de soirée...

Roger

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Roger,
En effet, il s'agit d'un atterrissage forcé et il y avait bien deux officiers à bord. Il y avait le major Erich Hoenmanss (pilote) et le major Helmut Reinberger.
viewtopic.php?f=17&t=23738
Attention de ne pas confondre la ville de Malines (Mechelen), qui se trouve dans la province d'Anvers avec la commune de Mechelen aan de Maas (devenu Maasmechelen) qui elle se trouve dans la province du Limbourg.
Le pilote a confondu, à cause du brouillard, le cours de la Meuse avec le cours du Rhin.
Si mes souvenirs sont exacts je crois qu'ils décollèrent de Münster et devait se rendre à Aachen (Aix la Chapelle) ou Köln (Cologne)
Cette page de Wiki, bien que succincte, est un plus exacte:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mechelen-aan-de-Maas
et sur le forum:
http://atf40.forumculture.net/t8964-les ... d-un-avion
un contributeur cite les conséquences de ce crash.
Bien amicalement
Prosper

Bonsoir,

Merci à Prosper pour ces précisions et notamment pour me rappeler à l'occasion, ce qui a été écrit sur ATF40 concernant cet événement. C'est assez récent et j'avais noté des positions pas tout à fait catégoriques.

Ce qu'il faut retenir de la réalité sur cet "incident"
L'officier qui transportait les documents en détruisit une partie avant d'être fait prisonnier.
Mais subsista une partie du dossier sur les ordres d'opération destinés au groupe B d'armées allemand.
Avec en plus l'emploi de troupes aéroportées

A part quelques sceptiques, les Belges savaient déjà, tout comme les Alliés, que la Belgique allait devenir le principal théâtre d'opérations. Les documents saisis en apportaient la confirmation.

Le faux pas, si tant que l'on puisse écrire qu'il en fut un, vint du général belge Vanderbergen qui fit enlever les barrages disposés le long de la frontière française et cela sans avoir consulté son gouvernement...
Ce qui valut au dit général d'être limogé suite à un malentendu né du fait que ce général espérait laisser le champ libre aux Alliés, lesquels bien qu'étant avisés du contenu du document, préférèrent ne pas intervenir, espérant que la Belgique réglerait directement la question avec Berlin, par la voie diplomatique.

Voilà donc un excellent "feuilleton" que l'on pourrait développer par goût du roman.

Sur le sujet présent, ce n'est d'aucune utilité car l'événement n'eut aucun effet retardateur sur la mise en exécution du "plan jaune" initialement fourni par le haut commandement allemand dès le 19 octobre 1939.
On sait que ce plan subit par la suite des modifications d'ordre stratégique et qu'au final ce fut la directive du 27 février 1940.

Cordialement,

Roger

Si justement cela rentre tout a fait dans le sujet présent, car cet incident va contribuer aux modifications des plans d'attaque et cela va renforcer le piège tendu par les allemands...plus ou moins voir faiblement selon certains historiens, les avis restent divergents sur la question du degré d'impact de cet incident mais il y a quand même eu un impact (même s'il est mineur) et cela fait donc partie de l'histoire de la préparation de la guerre contre la France...

Je ne saurai dire à quel moment a été prise la décision de mener une campagne à l'ouest mais il est clair que le second semestre 1940 est la meilleure période pour attaquer.
.

Je suppose que vous vouliez dire "le deuxième trimestre" ?

@ Tomcat

Bonjour Olivier

Sauf bévue de ma part, cher collègue Midi-Pyrénéen, votre première participation toute récente sur ce fil
nous dévoile votre soutien à Franck (alias marduk)
S'il ne s'agissait que d'acquiescement sur le fond du sujet présent, nous pourrions penser que vous avez tout compris ?

Mais il m'a semblé, et cette remarque n'engage que moi, que François Delpla est dans votre collimateur en tant qu'historien ?

Mais vous vous rattrapez bien... soyez-en loué :

Le but de ce forum est bien d'échanger nos arguments, nos sources pour essayer de se rapprocher de la vérité.

Plongeons dans le sujet qui fait l'objet de ce débat...

Je ne saurai dire à quel moment a été prise la décision de mener une campagne à l'ouest mais il est clair que le second semestre 1940 est la meilleure période pour attaquer.

Si vous pouvez nous expliquer ?
(Tiens, au moment de poster, je prends connaissance de la réaction de Bruno !)

Et là on aborde le dernier scoop dont vous semblez reprocher à François Delpla de ne pas l'avoir évoqué au cours de la séquence video?

Il se pourrait que cet accident ait forcé l'état-major allemand à changer ses plans, mais cette hypothèse fait débat chez les historiens.

Un doute ?

Que cet incident ai directement ou non amené les allemands à changer leurs plans, cela a quand même eu une conséquence non négligeable dans le piégeage des alliés.

Vous progressez (dans quel sens ?)

Si justement cela rentre tout a fait dans le sujet présent, car cet incident va contribuer aux modifications des plans d'attaque et cela va renforcer le piège tendu par les allemands...plus ou moins voir faiblement selon certains historiens, les avis restent divergents sur la question du degré d'impact de cet incident mais il y a quand même eu un impact (même s'il est mineur) et cela fait donc partie de l'histoire de la préparation de la guerre contre la France...

Alors bien entendu il est fort possible que plusieurs intervenants soient d'accord avec vous ?
Mais il se trouve que moi-même, je ne suis pas d'accord et que je dispose des arguments pour expliquer ce désaccord.
Avant d'en faire état, le cas échéant, je vous laisse le champ pour nous expliquer ce qui est en rapport avec ce que j'ai souligné dans votre toute dernière citation...

A vous lire...

Cordialement,

Roger

Cher Roger,

Vous avez du mal lire mon post ou mal l'interpréter...

Mon soutien à Alias Marduk est dans le sens d'un débat ouvert à tous suite à une remarque de BRH sur ces diplômes et le fait qu'il est nouveau sur ce forum et que n'étant pas historien de profession comme François il avait forcément tort et que cela ne valait pas la peine de lui répondre (on pouvait l'interpréter comme ça, l'incident est clos, pas la peine d'en rajouter)...

Sur le fond, dans mon second message, je vais plutôt dans le sens de la majorité des intervenants ainsi que François sur le fait que mai 1940 est la meilleure date pour attaquer (j'ai déjà donné le pourquoi dans le message) et plutôt à l'inverse de celui d'Alias Marduk il me semble...

J'ai par contre plus de doute sur l'interprétation donnée pour tous les reports, il peut y avoir plusieurs raisons à la fois, la volonté d'Hitler, la météo, un manque de munitions de réserve, des plans à réviser...je pense que c'est un ensemble de ces éléments, la météo n'est pas qu'un prétexte et est certainement un élément important pour la Luftwaffe qui est un atout majeur des allemands de même que pour l'avancée rapide des blindés.

Ma remarque sur les historiens est générale et comme je l'ai précisé non adressé à François en particulier, je veux juste dire que les historiens eux-mêmes ont souvent des interprétations différentes d'un certain nombre d'évènements, lorsqu'on est dans le domaine de l'interprétation sans preuves formelles, l'histoire n'est plus une science exacte, donc dans certain cas tel historien aura raison, dans un autre cas il aura tort ou partiellement tort etc...

Ce n'est pas un reproche mais j'aurai aimé avoir son avis sur la question de cet incident puisqu'il divise apparemment les historiens et savoir quel est son impact réel.

Je n'ai pas d'info supplémentaire sur cet incident mais il est clair qu'il rentre dans le sujet de ce fil donc si vous avez des infos à partager elles sont les bienvenus et ne feront qu'enrichir le débat...

Donc comme vous pouvez le constater vous avez mal interprété mes propos...

Cordialement.

Cher Olivier,

Bien que vous ne m'ayez pas convaincu de ma mauvaise interprétation de vos propos, nous en resterons là...
Cela est tout à fait de second plan.

Ce qui reste au premier plan, dans la mesure où cela peut y rester, ce sont les répercussions de "l'incident" sur les décisions d'Hitler dans son Instruction secrète n° 6 adressée aux chefs d'état-major allemands le 9 octobre 1939.... Il n'y en eut pas !

Retenez bien le 9 octobre et pas le 19 qui fut la date de la première version du "plan jaune".
Je ne vous transcris pas le long texte de cette Instruction secrète qui comprend quatre points principaux dont le troisième contient trois alinéas (a,b,c)

Il n'y eut pas non plus de répercussions sur le déroulement du "plan jaune" qui n'eut affaire dans ses modifications qu'à la patte du maître d'oeuvres Manstein.
Modifications ayant pour objectif la gigantesque opération d'enveloppement en "coup de faux" par une masse blindée, depuis la ligne Yvoir (Belgique) - Sedan, jusqu'à la mer. (Notez que François Delpla n'est pas de cet avis)
La technique de la "Blitzkrieg", quant à elle, était bien ancrée dans les esprits depuis la campagne de Pologne.

J'ai par contre plus de doute sur l'interprétation donnée pour tous les reports, il peut y avoir plusieurs raisons à la fois, la volonté d'Hitler, la météo, un manque de munitions de réserve, des plans à réviser...je pense que c'est un ensemble de ces éléments, la météo n'est pas qu'un prétexte

Tous les reports ?... ça en fait plusieurs ?
Je n'ai pas connaissance que la rapidité d'action qui était d'une importance primordiale, ait été freinée par des contraintes matérielles, météorologiques (François Delpla dit que la météo à bon dos !) ou autres... et encore moins par l'incident du 10 janvier 1940 que François passe sous silence.

Lorsqu'on évoque des reports, cela signifie qu'initialement une date était fixée ?
Une date de départ aurait pu être celle de la déclaration de guerre, si ce fut l'Allemagne qui en eut été l'auteure... mais ce fut l'inverse !

Voilà donc mon avis sur ma réticence à admettre de prétendus reports dont je ne connais pas les dates de leur échelonnement.

Un raisonnement logique permet d'admettre que la date du 10 mai 1940, jour de la percée vers Sedan, précédée de l'invasion de la Belgique, se situe bien dans le temps, après la campagne de Pologne et le souci d'Hitler d'assurer de solides bases en Norvège, afin de contrôler les pays scandinaves avant de donner l'assaut à l'Ouest.

Cordialement,

Roger

D'autant que vous n'avez rien répliqué à la force probable des franco-britanniques en 1942 !

Vu que l'Allemagne a 225 divisions en mai 1942 ( edit : source George Blau "The German Campaign in Russia" page 135 ), je ne pense pas que le rapport de force aurait été en faveur des alliés avec 150 divisions franco-britanniques comme vous le soutenez
Quant à l'aviation, il est prévu une Luftwaffe avec 58 escadres ( à 3/4 groupes de 38 avions chacune ) de bombardements sur Ju88 ( et He177 pour 4 d'entre elles ), 16 de chasseurs lourds ( Me 110/210 ), 8 de stuka ( Ju87/Me210 ) et 16 de chasse monoplace... ( Germany and the second World War volume II page 50 )

150 DI, c'est une estimation basse (90 Di Française, 10 du Commonwealth et 50 britanniques). Cela n'inclut pas l'équivalent des DB éventuelles : 5 DCR, 7 DLM et 3 DB anglaises au bas mot. Ni les 22 divisions belges et les 10 hollandaises. On est alors à 197 divisions. De plus, l'Allemagne n'a pu correctement équiper 225 divisions en 1942 qu'en puisant dans l'immense butin réalisé en juin 1940 au détriment de la France. Il n'est pas certain qu'elle soit parvenue à ce total en programmant le déclenchement des hostilités en 1942...

Sur la composante aérienne, là encore, fiasco : l'effort anglais de réarmement joue à plein (il n'aurait été guère inférieur à celui réalisé réellement) ; par contre, l'aviation française atteint aussi une puissance respectable (notamment par les livraisons américaines).

Je donne juste un point de vue a ce sujet .
Comparer des divisions , en terme numérique , vaut si elles ont la même quantité de matériel et d'hommes .
Dans certains cas , on doit comparer des corps d'armée ( ou même avec des brigades ) , avec des divisions pour avoir un comparatif acceptable .
Pour en revenir aux chiffres de Bruno , il est exclu qu'en 1942 , la seule GB ait pu lever et armer 50 divisions ( comprendre divisions pouvant tenir un rôle opérationnel , la nuance entre les chiffres sur papier et la réalité est la ) . La France etait en pénurie d'effectifs en 1940 et ne comptait pas lever de nouvelles divisions avant bien des années , mais simplement transformer celles qui etaient actives , pour mieux les armer et les motoriser ( Elle prevoyait cependant un renforcement avec effectifs "noirs" par séries de 24 bataillons . Dans le commonwealth , seule l'inde est un "reservoir" de troupes potentielles, mais l'instruction est longue . Reste trois grandes nations "avancées" , le canada , l'afrique du sud et l'australie , mais leurs effectifs potentiels sont ridicules .
Le programme d'armement Allemand aurait permis d'armer 200/250 divisions en 1942 , mais pas les motoriser . L'apport Français , ne serait ce qu'en camions , fut en effet très important .
En 1942 , si aucune tentative n'avait été lancé par les Allemands, la guerre etait perdue pour eux , vu l'avance technologique qu'auraient eu les alliés , y compris si le Pz III avec un 50mm long etait sorti , ou un éventuel Pz IV canon long ( de 75 ) .
Alain