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La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
Venez discuter sur les thèmes abordés avec l'auteur.

Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alberto  Nouveau message 04 Juin 2015, 08:04

Cher Alain Adam : je suis submergé d'admiration pour tes connaissances sur les potentiels militaires des protagonistes de cette période !

Juste une très petite remarque de ma part : les transmissions allemandes entre blindés, avions et commandement fonctionnaient très bien ce qui n'était pas le cas dans l'armée française : un détail ...

Mais au-delà de ces considérations mécaniques, il s'avère que la percée allemande à été réalisée à Sedan : la question reste donc, pourquoi Sedan ?

Bien à toi.
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Juin 2015, 09:14

Bonjour Alain et Alberto,

"Pourquoi Sedan ?" était déjà abondamment débattu il y a tout juste 1 an > viewtopic.php?f=126&t=39254

Ne serait-ce pas l'occasion de peut être relancer le débat ?

Cordialement.

Daniel
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alberto  Nouveau message 04 Juin 2015, 12:44

Bonjour Dog Red,

Et merci d'avoir indiqué le lien qui renvoie à un précédent fil ayant "Sedan" comme point focal.

Après avoir relu (un peu en diagonale) les 10 pages du fil en question il m'apparait que le principal fil directeur de la discussion portait sur les carences défensives du secteur et des initiatives qu'il aurait fallu prendre pour contrecarrer la percée ennemie.

Cependant, même si le "rapport Taitinger" y est qqfois évoqué, cette très intéressante discussion contourne la question :"pourquoi Sedan ?"

J'ai rappelé, un peu plus haut, que les allemands aussi savaient lire, y compris leur chef.
Il y avait aussi les services de l'Abwehr qui rapportait leur récolte d'infos au plus haut niveau.
Il y avait aussi les avions d'observation et leurs appareils photos.

Toutes les infos ont alors pu être rassemblées, commentées, consolidées, et je crois que la question "pourquoi Sedan ?" s'éclaire un peu mieux.

Sedan, vu comme maillon faible par les allemands et sans doute le premier d'entre-eux, devait être l'objet de la plus forte pression pour percer le dispositif défensif français.
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Juin 2015, 13:41

alberto a écrit:Sedan, vu comme maillon faible par les allemands et sans doute le premier d'entre-eux, devait être l'objet de la plus forte pression pour percer le dispositif défensif français.


Bonjour Alberto,

J'ai abandonné l'étude de la campagne de France depuis 20 ans (qui plus est vue côté belge) et donc j'ai oublié bien des détails et n'ai pas participé activement au débat de l'année dernière pour ces raisons.

Sedan est un symbole, celui de la défaite de 1870 entre déjà les mêmes protagonistes mais le 13 mai au soir, c'est de Dianant au nord à Sedan au sud que les 7, 1 et 10.Pz.-Div. atteignent la Meuse. C'est dès lors Sedan qui reste dans toutes les mémoires mais le passage se fait sur un front de près de 80km au débouché du massif Ardennais dans une région où les franchissements sont nombreux.

En 1944, le VII US Corps envisage de franchir la Meuse à Charleville/Sedan car les ponts n'y manquent pas. Ce sont d'autres considérations qui mèneront ce corps à remonter vers le nord puis franchir la Meuse à Namur.

Outre le dispositif français qui est conjoncturel, la réponse à ta question n'est-elle pas aussi géographique?

Pour la développer avec des connaisseurs, n'ouvrirais-tu pas un nouveau fil "Pourquoi Sedan?".

Cordialement.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alberto  Nouveau message 04 Juin 2015, 16:41

Merci Dog Red, bon d'accord je vais m'y mettre ce week-end : encore du boulot ! :D
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Juin 2015, 18:49

alberto a écrit:Cher Alain Adam : je suis submergé d'admiration pour tes connaissances sur les potentiels militaires des protagonistes de cette période !
Juste une très petite remarque de ma part : les transmissions allemandes entre blindés, avions et commandement fonctionnaient très bien ce qui n'était pas le cas dans l'armée française : un détail ...
Mais au-delà de ces considérations mécaniques, il s'avère que la percée allemande à été réalisée à Sedan : la question reste donc, pourquoi Sedan ?
Bien à toi.


Certes le traitement des transmissions était différent d'une armée a l'autre , les Français tablant plus sur les lignes filaires que la radio , avec de grandes méfiances sur une phonie "ouverte" .
Pour en revenir a l'aspect des blindés . Voici une copie d'un tableau , que j'ai réalisé , et qui est sorti dans la revue "2e guerre mondiale" n°44 en 2012 . On y trouve le détail par panzer-division .

Image

NOTE : une coquille s'est glissée juste avant la parution , et il faut lire, pour les effectifs de Pz IV :
1e Panzer Division / 1e Pz Rgt : 20
1e Panzer Division / 2e Pz Rgt : 20
2e Panzer Division / 3e Pz Rgt : 16
2e Panzer Division / 4e Pz Rgt : 16
3e Panzer Division / 5e & 6e Pz Rgt : 26
4e Panzer Division / 35e Pz Rgt : 12
4e Panzer Division / 36e Pz Rgt : 12
5e Panzer Division / 15e Pz Rgt : 16
5e Panzer Division / 31e Pz Rgt : 16
6e Panzer Division / 11e Pz Rgt & 65e Pz Bn : 31
7e Panzer Division / 25e Pz Rgt & 66e Pz Bn : 24
8e Panzer Division / 10e Pz Rgt & 67e Pz Bn : 23
9e Panzer Division / 33e Pz Rgt : 16
10e Panzer Division / 7e Pz Rgt : 16
10e Panzer Division / 8e Pz Rgt : 16
TOTAL Pz IV 280
Ce qui porte le total des effectifs blindés a 2843 pour les Allemands, au 10 mai , blindés de commandement inclus ( tout comme les blindés ayant d'autres missions , comme le Pz I en reconnaissance avancée des unités d'artillerie ) .
Armée de Terre Française 1940
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Juin 2015, 19:45

alain adam a écrit:Contrairement a ce que l'on pourait penser, les productions Françaises de chars sont tres ciblées en mai/juin 40 et ne concernent que quelques modeles : R40 ( version améliorée du R35 ) , H39 ( version améliorée du H35 ) , B1bis ( et B1 ter en prévision ) , Somua S35 ( et S40 en prévision ) . Ceci correspond au concept français : un char d'accompagnement d'infanterie ( Renault ) , un char servant de bonne a tout faire ( Hotchkiss ) , un char de cavalerie puissant ( Somua ) , et un char de combat solide ( B1bis ) . Tous les autres modeles que l'on trouve présents en 1940 dans le dispositif Fançais ( comme par exemple le Renault D2 ou le FCM 36 ) avaient été arrêtés .

Petite correction , le D2 etait encore en cours de production , et une cinquantaine d'exemplaires rejoindront durant la campagne .

Alain
Armée de Terre Française 1940
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 04 Juin 2015, 23:19

Dog Red a écrit:Sedan est un symbole, celui de la défaite de 1870 entre déjà les mêmes protagonistes mais le 13 mai au soir, c'est de Dianant au nord à Sedan au sud que les 7, 1 et 10.Pz.-Div. atteignent la Meuse. C'est dès lors Sedan qui reste dans toutes les mémoires mais le passage se fait sur un front de près de 80km au débouché du massif Ardennais dans une région où les franchissements sont nombreux.

En 1944, le VII US Corps envisage de franchir la Meuse à Charleville/Sedan car les ponts n'y manquent pas. Ce sont d'autres considérations qui mèneront ce corps à remonter vers le nord puis franchir la Meuse à Namur.

Outre le dispositif français qui est conjoncturel, la réponse à ta question n'est-elle pas aussi géographique?

Pour la développer avec des connaisseurs, n'ouvrirais-tu pas un nouveau fil "Pourquoi Sedan?".

Cordialement.

Daniel

Petite correction : le 12 les 5. et 7. PzD sont déjà sur la Meuse à Dinant ; à Monthermé la 6. arrive le 13 et à Sedan il y a les 1. 2. et 10.

Alors Sedan n'est pas symbolique. C'est ce qu'on pu dire des généraux allemands (comme Halder il me semble) à propos d'Hitler qui ne pensait à Sedan qu'à cause du précédent de 70… Bof, on sait ce que valent leurs considérations de nos jours, qu'ils championnent pour tirer la couverture à eux et mettre toutes les conneries sur le dos du vieux fou…

Sedan n'est pas symbolique car c'est bien là que se situe le centre de gravité allemand. Sur les 7 divisions envoyées contre la Meuse, 3 se trouvent contre Sedan et sont « lourdes» (cf le post d'Alain Adam ci-dessus), et l'IRGD avec ; ces trois là peuvent compter sur un renforcement particulier de troupes de la Heer : pionniers, pontonniers, artillerie lourde, mais aussi le I. Flak-Korps… Derrière suivent les renforts, en premier lieu le XIV. AK avec son infanterie motorisée. La division d'infanterie motorisée du XLI. AK est également renvoyé sur Sedan. Derrière suit l'infanterie à pied, avec en premier lieu deux divisions de qualité 16. et 24. (de mémoire) VI. AK pour reprendre la tête de pont, plus VII. AK sur la gauche, et III. il me semble sur la droite (plus très sûr par contre).

Alors dans la question pourquoi Sedan, j'entends moi surtout l'impulsion initiale, comment s'est décidé Hitler le 11 novembre (ou quelque part par là) à attaquer à Sedan ? Quels étaient les informations à sa disposition (j'aurais tendance à penser reco aérienne, sur quoi aurait embrayé plus tard l'Abwehr lorsque les décisions ont été prises), y-a-t-il eu débat, avec qui…

Il n'empêche qu'alors (plan d'octobre à janvier) les Allemands concentrent leur effort principal de part et d'autre de Namur, et plutôt au sud qu'au nord. Dinant est un peu l'équivalent de Sedan à ce moment là. Le nord de l'Ardenne est relativement facile à franchir (si le sud offre des possibilités avec les trouées d'Arlon, Bastogne… il reste les forêts à l'ouest de Florenville) est on y engage la plus puissante armée allemande d'alors, la 4. Armee, avec notamment 4 divisions blindées. Pas n'importe lesquelles, celles bien équipés en Panzer III et IV. On doit débarquer la division de parachutiste à l'ouest de Dinant pour faciliter le franchissement de la Meuse. Mais justement, en janvier un officier se pose accidentellement en Belgique avec des documents concernant cette opération (incident de Malignes-sur-Meuse). L'affaire est éventé. Hitler ne croit plus à un franchissement dans la foulée à Dinant, il ne veut plus que les divisions avec le plus de Panzer III et IV aillent dans cette direction où il faudrait désormais attaquer avec préparation, sous entendu perte de temps et inutilité des DB en attendant… Ce qui a sans doute contribué à reporter l'effort sur Sedan.

Dinant se voit donc recalé avec deux divisions : la 5. PzD, qui n'en est pas néanmoins balèze. On comprend quand on voit où elle doit progresser : elle flanque sur le nord la progression de l'offensive. Elle pourrait se prendre une attaque venue du nord de la Meuse (sa Panzer-Brigade perdra du temps à se garder contre une éventuelle contre-attaque du corps de cavalerie de Prioux), par la tête de pont de Huy tenue par les Belges par exemple. L'autre division, c'est la 7. PzD, une division plus légère.

Troisième point de franchissement où la Meuse sera franchie par une unité blindée : Monthermé. Là encore secondaire. Avec la 6. PzD, je vous renvoie toujours au post d'Alain Adam. Une seule division car le coin n'est pas propice aux grands déploiements de force, et la division y piétinera deux jours. Sa compagne, la 8. PzD, encore une division un à seul régiment blindé, devait attaquer plus au sud (Nouzonville il me semble) ; elle sera finalement pris dans les bouchons, d'ailleurs ces deux divisions partaient après le corps de Guderian, signe que leur progression n'était pas prioritaire…

Deux autres arguments pour expliquer le choix de Sedan :
→ En passant par surprise la Meuse à Sedan, on a percé le front français et on a plus rien devant soi, un petit bout de terrain un peu compartimenté et ensuite c'est le terrain libre jusqu'à Abbeville, avec juste l'Oise entre deux. Or à Dinant, il faut encore compter sur la « ligne Maginot prolongée » à la frontière française. On a vu ce que Rommel en a fait, mais la surprise passée après le passage de la Meuse, ce n'était pas forcément évident, quelques jours aurait pu y être perdus. D'ailleurs la 5. PzD qui suit Rommel a eu assez fort à faire dans le coin avec les poches de résistance à réduire.
→ Sedan offre trois possibilités de progression ensuite : l'ouest (ce qui sera choisit), le centre (Paris) ou le sud (enroulement de la ligne Maginot). De quoi plonger les Français dans l'incertitude avec quelques opérations d'intox qu'il faut. Le haut-commandement français ne sera enfin sûr que l'objectif allemand est la basse-Somme que le 18 mai… Ça en fait du temps perdu, des troupes envoyées ou retenues ou attaquant au mauvais endroit.


 

Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Juin 2015, 10:36

Bonjour,

Je vous fait part de mon avis sur l'avantage ou pas que pourrait apporter l'ouverture d'un nouveau fil sur Sedan.

Plusieurs fils ouverts sur ce forum ont donné lieu à des échanges de commentaires sur Sedan :

"Mai-juin 40, un éclairage différent ?"
viewtopic.php?f=126&t=33367#p418677
fil de 107 pages ouvert le 10 janvier 2013 par dynamo

"La percée de Sedan était-elle inévitable ?"
viewtopic.php?f=126&t=39254#p500097
ouvert le 23 juin 2014 par Bruno Roy-Henry

Dog Red a écrit:"Pourquoi Sedan ?" était déjà abondamment débattu il y a tout juste 1 an > viewtopic.php?f=126&t=39254
Ne serait-ce pas l'occasion de peut être relancer le débat ?

Je crois que ce fil est de toute évidence celui qui convient le mieux pour débattre de Sedan.

alberto a écrit:Après avoir relu (un peu en diagonale) les 10 pages du fil en question...

Il ne faut pas se limiter à la lecture en diagonale...
Il faut passer ce fil au crible (et pas seulement celui là) réviser ce qui a été écrit... et voir s'il reste des questions en suspens ?

Il y a eu encore :
"Percée de Sedan - ponts sur la Meuse - unités de forteresse"
viewtopic.php?f=126&t=40707#p522648
ouvert le 20 décembre 2014 par Lepmur.

En réponse à Alberto, Dog Red a écrit:J'ai abandonné l'étude de la campagne de France depuis 20 ans (qui plus est vue côté belge) et donc j'ai oublié bien des détails et n'ai pas participé activement au débat de l'année dernière pour ces raisons.
[..........]
Pour la développer avec des connaisseurs, n'ouvrirais-tu pas un nouveau fil "Pourquoi Sedan?".

J'ai cité pour exemple les fils qui ont abordé le sujet...
Je ne crois pas qu'en ajouter un de plus apportera mieux !
Bien au contraire... en admettant que personne ne se sera lassé des répétitions dans le déjà su ou le déjà écrit on court le risque de s'y perdre...

Je me répète, le fil le plus adéquat est celui de Bruno "La percée de Sedan était-elle inévitable ?"
En se basant sur deux points :

1/ Pourquoi les Allemands ont-ils décidé de passer par les Ardennes ?
CHEVALIER a écrit:Alors dans la question pourquoi Sedan, j'entends moi surtout l'impulsion initiale, comment s'est décidé Hitler le 11 novembre (ou quelque part par là) à attaquer à Sedan ?.....

2/ Aurions nous pu les en empêcher ?

J'insiste encore... Si l'on décide de relancer le débat il est quasi indispensable de faire une synthèse sur tout ce qui a été écrit, sans quoi on va retomber dans les travers.

Autre point qui doit rester à l'esprit...
C'est Sedan qui est pris en référence, mais l'Histoire qui gravite autour de Sedan (plus particulièrement sur l'après franchissement de la Meuse) est pour une grande part, l'Histoire de notre impardonnable défaite !

Cordialement,

Roger


 

Re: La préparation de la guerre contre la France

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2015, 11:21

Merci @chevalier pour son petit correctif (je l'ai écrit, je n'ai plus que de vagues souvenirs sur mai 1940) et surtout les nombreux éléments de réponse apportés à la question d'Alberto.

Merci @Roger (Norodom) qui a un souvenir encyclopédique de la question à laquelle il n'a jamais manqué de participer sur le forum. Joli et nécessaire retour en arrière en tous les cas. Et la synthèse serait indispensable mais... faut-il encore pouvoir s'y coller.

Pour ma part, je sens le débat sur Sedan mûre pour reprendre... sur le présent fil ou un autre, raison pour laquelle j'ai mis mon grain de sel sur un sujet que je ne maîtrise malheureusement pas au demeurant.

Je continuerai par contre à suivre vos échanges car la campagne de France (tragique pour tout un chacun au-delà du Rhin fut il Français, Luxembourgeois, Belge ou Néerlandais) est un cas d'école pour tout un chacun passionné d'histoire militaire.
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