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Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Aoû 2016, 15:25

Oui c'est vrai Didier pour les performances des Re 2001 et Mc 202 qui furent équipés de moteurs Daimler-Benz DB 601, mais leur production reste limitée, 200 et 1100 ex. respectivement...à comparer aux 33 000 ex. du Me109...

Le problème de production de masse des avions et plus largement des armements modernes fut une sévère limitation pour l'armée italienne qui fut constamment sous-armée (en dehors de la marine).
Je pense que les allemands auraient pu aider l'industrie italienne à se moderniser ou fournir plus de matériels, cela aurait grandement aidé leur meilleur allié pour un coût raisonnable avec un retour en termes de bénéfices supérieur au final...

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Didier  Nouveau message 01 Aoû 2016, 16:34

Oui le problème de la production est certains et les choix industriels furent aussi une catastrophe car éparpillant un potentiel de production déjà limité, et les jugements sur la GCE ont pesé aussi lourd que les rivalités industrielles dans cet échec !

Le CR 42 est un superbe appareil (perso je suis fan !!) mais incapable de faire face au conflit qui s'annonce, le G 50 est médiocre, le Re 2000 est le meilleur et débouche sur le 2001/2005 et 2002 mais est peut-être un peu complexe pour l'industrie italienne de l'époque (et les cockpit fermé mal-aimés des pilotes italiens), Le MC 200 était une base correct (sans être géniale ) et a surtout ouvert la voie au MC 202/205.
Là se situe le gaspillage : 4 à 6 chasseurs différents produits pour le même rôle : en simplifiant 1700 CR 42, 1100 MC 200, 780 G 50, plus de 150 Re 2000 (en comptant la production export), puis les Re 2001 et MC 202 qui seront produit alors que le CR 42 sort toujours des chaînes !!! ....... si toute la production avait été centrée sur 1 ou 2 model(s) correct(s) (famille Re 2000/2001 et/ou MC200/202) en 39/42 cela donnerait (avec les chiffres du Re 2001 et du MC 202) environ 5000 chasseurs capables au lieu de 2500 appareils corrects et 2500 dépassés, pas exceptionnel mais plus efficace et rationnel tout de même. ;)

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Aoû 2016, 18:15

Tomcat a écrit:Je pense que les allemands auraient pu aider l'industrie italienne à se moderniser ou fournir plus de matériels, cela aurait grandement aidé leur meilleur allié pour un coût raisonnable avec un retour en termes de bénéfices supérieur au final...


Sauf que les Allemands seront, tout juste, capables, dans le meilleur des cas, de subvenir à leurs propres besoins et, le plus souvent, de ne pas y parvenir. Le III. Reich ne passera au stade "économie de guerre", que tout début 1943, sous le ministère d'Albert Speer.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 02 Aoû 2016, 18:13

Loïc Charpentier a écrit:
Tomcat a écrit:Je pense que les allemands auraient pu aider l'industrie italienne à se moderniser ou fournir plus de matériels, cela aurait grandement aidé leur meilleur allié pour un coût raisonnable avec un retour en termes de bénéfices supérieur au final...


Sauf que les Allemands seront, tout juste, capables, dans le meilleur des cas, de subvenir à leurs propres besoins et, le plus souvent, de ne pas y parvenir. Le III. Reich ne passera au stade "économie de guerre", que tout début 1943, sous le ministère d'Albert Speer.


D'où l'intérêt d'aider l'industrie italienne à se moderniser afin qu'elle puisse produire en masse des moteurs et des armements modernes sous licence...cela aurait été possible sans que cela impacte la production allemande.

Pour en revenir au sujet de ce fil qui porte sur les enseignements de la guerre d'Espagne:

Un autre enseignement concerne l'utilisation des chars:

http://bobrowen.com/nymas/soviet_tank_o ... the_sp.htm

Seuls les Républicains avec l'aide des russes utiliseront un nombre important de chars BT26; les allemands avec les PZI et les italiens avec les tankettes CV ne disposeront que de blindés avec mitrailleuses.
Il y eu peu de combats entre chars et les BT26 l'emportèrent facilement grâce à leur canon de 45mm.

Les enseignements qu'en ferons les russes portent plus sur les tactiques et la technologie, les regroupements de chars n'étant pas suffisamment important pour valider ou invalider la stratégie liée à l'utilisation massive de chars sous forme de divisions/armées de chars.

L'utilisation des chars eu des résultats moyens voir médiocres à cause:

manque de coordination avec l'infanterie par manque de radio, d'entrainement et de moyens de transport de l'infanterie
manque de coordination avec l'artillerie par manque de radio, d'entrainement

Malheureusement pour les russes, ces points ne furent pas vraiment pris en compte ni améliorés, en partie du fait que les partisans des formations blindés faisaient l'objet à cette époque d'une purge sanglante.

les chars avaient une fiabilité faible et nécessitaient une maintenance soutenue

le blindage du BT26 étant faible, il fut facilement détruit par les canons AC 37mm, l'artillerie et les canons de la flak.

...un certain nombre d'observateurs étrangers en conclurent hâtivement que les forces blindés n'étaient pas si puissantes et sous-estimèrent leurs futurs rôles...

L'armée rouge semble de son côté considérer les performances du BT26 comme suffisantes compte tenu de sa large supériorité sur les PZI et les tankettes CV et n'envisage pas de modification importante pour le futur remplaçant.

Finalement le plus gros impact positif fut que le bureau d'étude pris en compte les conseils des anciens tankistes de la guerre d'Espagne de manière indépendante sans se focaliser sur le cahier des charges de l'armée rouge, il en résulta un char avec un blindage plus important, un canon plus puissant et une meilleure mobilité...le T34 !!!

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Didier  Nouveau message 03 Aoû 2016, 08:12

Bonjour,

Merci pour les synthèses en français des liens de mon post je n'est pas trop le temps en ce moment pour ce genre d'exercice ::super::

Juste un petit correctif c'est T 26 (281 exemplaires) et BT 5 (50 exemplaires) pour les chars soviétiques en Espagne et pas BT 26 ;)

Didier

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Aoû 2016, 13:51

Lors de la Guerre d'Espagne, les Allemands ont, surtout, eu l'occasion de vérifier, sur le terrain, la fiabilité de leurs moteurs de chars... 5000 bornes, en moyenne, avec juste un entretien régulier courant.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 03 Aoû 2016, 15:30

Loïc Charpentier a écrit:Lors de la Guerre d'Espagne, les Allemands ont, surtout, eu l'occasion de vérifier, sur le terrain, la fiabilité de leurs moteurs de chars... 5000 bornes, en moyenne, avec juste un entretien régulier courant.


Tu soulèves un point important...car la plupart des observateurs étrangers et opposants aux formations blindés mettaient en avant le manque de fiabilité des chars pour réaliser de longues distances, les allemands prouveront le contraire pendant la campagne de France en 1940 avec un support adapté accompagnant les panzerdivisions.

De son côté, le char léger T-26 nécessitait une refonte intermédiaire de moteur à des ateliers de district après 150 heures, et la révision à l'usine après 600 heures. La mauvaise qualité du carburant employé conduisait à des bougies d'allumage encrassées, et d'autres problèmes qui pouvaient immobiliser le char.

En tout cas, côté russe, ce manque de fiabilité ne fut pas corrigé pour les BT et T26 et fut une leçon oubliée de la guerre d'Espagne :

Le T-26 et des chars BT, qui faisaient encore la grande majorité du parc de chars de l'armée Rouge, avaient des réserves de moteur en moyenne de seulement 75-100 heures et environ 29% de tous les chars avaient besoin d'une refonte et une reconstruction en usine. Le résultat est que, en 1941, beaucoup plus de chars soviétiques ont été perdus par pannes mécaniques pendant les trajets sur route que dans les combats.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 04 Aoû 2016, 11:05

En France,le problème n'était pas davantage résolu,pendant la campagne de 1940,la moitié des B1bis perdus par la 2ème DCr l'ont été suite à des pannes diverses.Cependant les R40 qui ont terminé la campagne avec cette division ont mérité des éloges dans les rapports de leurs utilisateurs : les chars continuaient à rouler très longtemps même après avoir perdu des galets.
Les Allemands,lors de l'annexion de l'Autriche avaient vu un très grand nombre de chars tomber en panne également ce qui avait provoqué la colère d'Hitler et des sanctions, efficaces semblerait -il ..... Les chars tchèques étaient meilleurs comme les moteurs, les camions et même les voitures de tourisme qui tenaient 200.000km sans panne majeure selon les tests effectués sur une dizaine de "Praha"

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Aoû 2016, 15:15

Tomcat a écrit:
D'où l'intérêt d'aider l'industrie italienne à se moderniser afin qu'elle puisse produire en masse des moteurs et des armements modernes sous licence...cela aurait été possible sans que cela impacte la production allemande.

Pour en revenir au sujet de ce fil qui porte sur les enseignements de la guerre d'Espagne:


En effet, pour en revenir sur la guerre d'Espagne et les moteurs modernes, je signale au passage la supériorité du moteur Fiat A-30 RA (sur CR-32) italien de 24,05 l sur le BMW VI (sur He-51) allemand de 45,9 l de cylindrée, pour la même puissance.
Pour cette raison le CR-32 à quand-même pu bénéficier d'un joli nez effilé et aérodynamique avec radiateur en tunnel, le He-51 avec son large front "hugolien" produisait pas mal de traînée et ne laissait place qu'à un pauvre radiateur suspendu en corbeille.

Tout ça coûte des km/h et explique en grande partie la supériorité du biplan italien sur son homologue allemand. Puis tant qu'à faire sur les pauvres NiD-52 de l'ancienne génération.

Je suis moins sur des capacités du Fiat face à des adversaires "contemporains" tels les Dewoitine D371, 501, Loire 46, Hawker Fury etc...sans parler des Polikarpov qui le surclassaient haut la main! 8)

Comme vous voyez le progrès n'est pas linéaire et, dans le domaine personne n'en a le monopole ad vitam eternam.


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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 16 Aoû 2016, 08:21

Pour illustrer, d'après les essais au LII-VVS:

Image

On voit que le Fiat CR-32 bis bat le He-51B en vitesse pure. Pour autant, ce dernier est meilleur manoeuvrier (non représenté ici) : il réalise le cercle complet en 11,3 secondes environ contre 13,5-15,5 s pour l'avion italien à 1000 mètres d'altitude.
Evidemment avec 8,5 s le 360°, le Polikarpov I-15 "Tchaïka" , 1) bat un record mondial, 2) met tout le monde d'accord...

Maintenant il est vrai que le Fiat fut essayé sans profilages de roues et peut-être un peu usé...

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