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Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Juil 2016, 19:31

Tomcat a écrit:
Alfred a écrit:Il serait curieux de connaître les conclusions italiennes.,il semble me souvenir d' avoir lu que les "leçons" tirées suite à leurs succès étaient erronées : supériorité des biplans de chasse sur les monoplans , pilotes sans verrières pour la chasse (crainte d'impossibilité d'évacuer en cas de nécessité ?) et petits chars légers.......


Il n'est rien dit sur les conclusions italiennes, par contre il apparait qu'après 3 ans de coopération avec les italiens pendant la guerre d'Espagne, les allemands avaient bien conscience des qualités des pilotes italiens mais aussi du retard technologique de leurs avions.
Et alors qu'ils aidèrent les Nationalistes à construire une force aérienne moderne, ils ne firent quasiment rien pour aider l'industrie aéronautique italienne ou fournir directement des avions modernes, cette aide relativement modérée aurait eu un impact majeur sur les opérations menées par les italiens, ce fut une grande erreur stratégique en matière de coopération et une leçon oubliée de la guerre d'Espagne.


Bonsoir,
Certes, mais Benito, à l'époque, n'était pas du genre à recevoir des leçons de l'Allemagne; il affichait, même, une certaine condescendance polie vis-à-vis de Dodolf. Ca perdurera jusqu'à ses impairs en AFN et dans les Balkans, fin 1940.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 29 Juil 2016, 22:08

La sphère d'influence fasciste reposait sur le contrôle de la Méditerranée jusqu'au bassin danubien. L'Anschluss et le rapprochement des états d'Europe centrale avec le Reich allemand menaçait cette sphère, selon Mussolini, Rome phare du monde devait apporter une nouvelle civilisation aux peuples en exportant son système politique et l'Albanie en fut le laboratoire. Mais je m'éloigne du sujet.
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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Juil 2016, 22:37

alfa1965 a écrit:La sphère d'influence fasciste reposait sur le contrôle de la Méditerranée jusqu'au bassin danubien. L'Anschluss et le rapprochement des états d'Europe centrale avec le Reich allemand menaçait cette sphère, selon Mussolini, Rome phare du monde devait apporter une nouvelle civilisation aux peuples en exportant son système politique et l'Albanie en fut le laboratoire. Mais je m'éloigne du sujet.


Je pense, au contraire, qu'on ne s'éloigne pas du sujet, mais qu'on est, justement, en plein dedans, pour ce qui concerne l'attitude "italienne" vis-à-vis de l'Allemagne, en 1936-1939, sachant, d'une part, que le régime fasciste avait une antériorité certaine, comparé à la toute récente accession au pouvoir du national-socialisme, et d'autre part, que l'Italie bénéficiait, alors, d'un statut de vainqueur, après la Première Guerre Mondiale. ;)

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Juil 2016, 19:34

Tomcat a écrit:
Il n'est rien dit sur les conclusions italiennes, par contre il apparait qu'après 3 ans de coopération avec les italiens pendant la guerre d'Espagne, les allemands avaient bien conscience des qualités des pilotes italiens mais aussi du retard technologique de leurs avions.
Et alors qu'ils aidèrent les Nationalistes à construire une force aérienne moderne, ils ne firent quasiment rien pour aider l'industrie aéronautique italienne ou fournir directement des avions modernes, cette aide relativement modérée aurait eu un impact majeur sur les opérations menées par les italiens, ce fut une grande erreur stratégique en matière de coopération et une leçon oubliée de la guerre d'Espagne.


Aider les italiens, pensez donc :rire: !!!
Il n'y a pas mieux que le Duce et le CR-32! ::super:: Faut-il rappeler que les italiens ont "officiellement" abattu selon les auteurs et les ouvrages: 703, 943 ou bien 1 103 avions républicains :shock:
Alors les allemands avec seulement 314 victoires confirmées plus 65 probables c'est de la "petite gnognotte"qui n'a aucune leçon à donner aux super-as et super-avions de l' aviazione legionaria.

Les italiens ont-ils été intoxiqués par leur propre propagande? Les dictatures ne s'embarrassent guère d'objectivité, vous savez.

Maintenant ou voyez-vous le retard technologiques des avions italiens? Je crois au contraire que leurs ingénieurs aéronautiques ont toujours eu un sacré coup de crayon. Pour les moteurs, c'est moins évident, l'Italie n'est pas à l'époque une grande nation industrielle. Cependant, ils ne sont pas les seuls à avoir des moteurs de retard, tant s'en faut, à l'époque sur l'Allemagne ou l'Angleterre, si vous voyez de quoi je cause au niveau des tricolores ;)

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 30 Juil 2016, 23:19

Cependant,ils étaient parvenu à faire voler un avion à réaction.....sans suite..mais.les Français n' étaient pas capables d'en faire autant .

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 31 Juil 2016, 13:17

MOSCA a écrit:[
Aider les italiens, pensez donc :rire: !!!
Il n'y a pas mieux que le Duce et le CR-32! ::super:: Faut-il rappeler que les italiens ont "officiellement" abattu selon les auteurs et les ouvrages: 703, 943 ou bien 1 103 avions républicains :shock:
Alors les allemands avec seulement 314 victoires confirmées plus 65 probables c'est de la "petite gnognotte"qui n'a aucune leçon à donner aux super-as et super-avions de l' aviazione legionaria.

Les italiens ont-ils été intoxiqués par leur propre propagande? Les dictatures ne s'embarrassent guère d'objectivité, vous savez.


Sans jouer le thuriféraire du régime fasciste italien, durant la Guerre d'Espagne, Benito était à son apogée.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 31 Juil 2016, 21:14

Loïc Charpentier a écrit:
MOSCA a écrit:[
Aider les italiens, pensez donc :rire: !!!
Il n'y a pas mieux que le Duce et le CR-32! ::super:: Faut-il rappeler que les italiens ont "officiellement" abattu selon les auteurs et les ouvrages: 703, 943 ou bien 1 103 avions républicains :shock:
Alors les allemands avec seulement 314 victoires confirmées plus 65 probables c'est de la "petite gnognotte"qui n'a aucune leçon à donner aux super-as et super-avions de l' aviazione legionaria.

Les italiens ont-ils été intoxiqués par leur propre propagande? Les dictatures ne s'embarrassent guère d'objectivité, vous savez.


Sans jouer le thuriféraire du régime fasciste italien, durant la Guerre d'Espagne, Benito était à son apogée.


Oui. Objectivement les italiens se sont plus investis dans la victoire du Caudilio que les allemands.

Cependant, compte tenu des 1 000 victoires aériennes italiennes, 400 allemandes et 300 nationalistes, on en est quand-même à un triomphe facile, compte tenu que les républicains n'ont jamais eu plus de 800-850 avions. Ces derniers n'ont pas tous été perdus au combat, loin s'en faut et quand bien même celà a été le cas, ils n'ont pas tous été abbatus par la chasse adverse...

Je le disais plutôt dans ce sens là. Malheureusement, je ne dispose pas du détail des revendications italiennes, confirmées ou non. je peux juste dire qu'elles ont été gonflées à un point qui tient du grotesque ou de la bouffonerie, nonobstant le sacrifice, le courage ou la maestria des équipages italiens...

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Aoû 2016, 09:35

Alfred a écrit:Cependant,ils étaient parvenu à faire voler un avion à réaction.....sans suite..mais.les Français n' étaient pas capables d'en faire autant .


Oui, m'enfin en dehors de ce succès d'estime, ils n'ont pas été capables de mettre au point un moteur en ligne de 1000 CV autrement plus utile, comme chez Hispano-Suiza, puis Klimov. Ceci limitait forcément dans la pratique les performances de leurs premiers monoplans Fiat, Reggiane ou Macchi autour des 500 km/h. Un peu comme les Bloch MB-152 ou les Curtiss H-75.
Ceci étant, dès que les ingénieurs italiens ont pu bénéficier des Daimler Benz 601 ou 605, allemands, ils ont sorti des modèles équivalents, voire meilleurs que le Messerschmitt 109 doté du même moteur.

C'était dans ce sens là. Même s'il faut admettre que par delà le mythe, le Fiat CR-32 n'avait rien d'exceptionnel pour son époque, et n'avait dans la réalité obtenu que des résultats tout juste honorables, plus dus aux circonstances favorables, qu'aux qualités intrinsèques de l'avion.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Aoû 2016, 10:41

MOSCA a écrit:
Alfred a écrit:Cependant,ils étaient parvenu à faire voler un avion à réaction.....sans suite..mais.les Français n' étaient pas capables d'en faire autant .


Oui, m'enfin en dehors de ce succès d'estime, ils n'ont pas été capables de mettre au point un moteur en ligne de 1000 CV autrement plus utile, comme chez Hispano-Suiza, puis Klimov. Ceci limitait forcément dans la pratique les performances de leurs premiers monoplans Fiat, Reggiane ou Macchi autour des 500 km/h. Un peu comme les Bloch MB-152 ou les Curtiss H-75.
Ceci étant, dès que les ingénieurs italiens ont pu bénéficier des Daimler Benz 601 ou 605, allemands, ils ont sorti des modèles équivalents, voire meilleurs que le Messerschmitt 109 doté du même moteur.

C'était dans ce sens là. Même s'il faut admettre que par delà le mythe, le Fiat CR-32 n'avait rien d'exceptionnel pour son époque, et n'avait dans la réalité obtenu que des résultats tout juste honorables, plus dus aux circonstances favorables, qu'aux qualités intrinsèques de l'avion.

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Oui leur grand retard est dans le domaine des moteurs et effectivement lorsqu'ils étaient équipés de Daimler-Benz DB 605A, les chasseurs de dernière génération italienne étaient de très bon avions, parmis les meilleurs de leur époque.

Le problème c'est que la demande d'aide italienne de fourniture de ces moteurs ne fut suivie que de livraisons au compte-goutte de la part des allemands, limitant part la-même la production des chasseurs italiens modernes à un nombre très faible.

L'autre faiblesse tient à l'armement trop faible, les chasseurs de dernière génération seront équipés de canons Mauser de 20mm.

Si en 1936-39 les italiens ne ressentent pas le besoin de faire appel aux allemands, ils changent d'avis dès qu'ils doivent affronter la RAF et qu'ils se rendent compte que leurs chasseurs ne font plus le poids face aux Spitfire.
De même ils leur manque un avion d'appui d'où la livraison d'un nombre limité de JU87.

Le Macchi M.C.205V Veltro est conçu à partir de la cellule du M.C.202 et du moteur allemand Daimler-Benz DB 605A.
Il faisait partie des fameux chasseurs "série 5" avec le Reggiane Re.2005 et le Fiat G.55 Centauro qui devaient utiliser un moteur allemand, Daimler Benz DB 605A.
Il effectue son vol initial le 19 avril 1942, mais n'est produit en masse que tardivement à cause de la faiblesse de la production des moteurs.
Seuls 200 exemplaires sont construits.

Le Reggiane Re.2005: seuls 48 exemplaires ont été construits.

Le Fiat G.55 Centauro: seuls 274 ont été construits pendant la guerre.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Didier  Nouveau message 01 Aoû 2016, 13:19

Bonjour,

Grâce aux moteurs allemands il n'est pas nécessaire d'attendre la série 5 pour trouver des appareils de chasse de très bonne facture en Italie le Re 2001 et le Mc 202 surtout sont de très bons appareils pour leur époque (1941), une large part des victoires des meilleurs pilotes italiens est d'ailleurs obtenue avec le MC 202 que les allemands comme les britanniques ne considéraient pas du tout comme ridicule en AFN ou au-dessus de Malte ;)

La faiblesse de l'armement souvent invoquée comme défaut principal du MC 202 (2x12,7 et 2x7,7) me parait un peu hâtive si on le compare au Messerschmitt 109 F4 (1x20 et 2x7,92) la marge n'est pas exceptionnelle (sauf la force d'impact supérieur du seul 20 mm).

C'est toujours étonnant de voir que l'on passe systématiquement du CR42, MC 200.......au MC 205 / G 55 en zappant (ou juste en évoquant) la génération intermédiaire excellente à sa sortie en 41 et qui a été le "vrai" meilleur de la chasse italiennes en 41/42 (la série 5 était excellente mais trop tardive, pénalisée par la situation post septembre 43, le manque de carburant, la production faible et chaotique .....elle ne va pas réellement peser sur les événements ), mais qui a perduré un peu trop jusqu'en 43 et s'est alors retrouvée dépassée.

Pour en revenir au CR 32, c'était un bon appareil de la dernière génération de chasseurs biplans, sans qualité fantastique mais sans grand défaut, une bonne machine rapidement dépassée par les rapides progrès de son époque. Pour les revendication italiennes en Espagne elles sont en effet très fantaisistes puisque dépassant le nombre d'avions en service en face.......Un classique dans ce genre de conflit "extérieur" utilisé pour la propagande, en Corée les MiG-15 revendiquent 650 F-86 sabre en combat aérien, les USA en perdent en réalité 78 + 28 perdus pour cause inconnue éventuellement imputable aux combats avec les MiG-15......

Sauf que là il semble que les autorités italiennes aient été convaincues par leur propre propagande...... d'où la décision de produire "en masse" le CR-42 alors qu'elles avaient sous la main le Re 2000........la véritable grande erreur italienne qui va freiner le développement des moteurs et des avions pendant 2 ans.

Quand au Caproni Campini N.1 ce n'est pas réellement un jet à réaction au sens strict, il utilise moteur à piston Isotta-Fraschini de 900 cv pour actionner un compresseur Piaggio qui produit la poussée de 750 kg environ, les performances sont d’ailleurs médiocres (375 km/h) et le projet vite abandonné. Un faux exploit en quelque sorte.

Didier

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