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Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 12 Juil 2016, 14:51

J'ouvre ce fil consacré aux différentes batailles et aux matériels (chars, avions, artillerie...) utilisés par les différents belligérants et les enseignements qui en ont suivis.

Quelques chiffres issus de wiki concernant les matériels:

L'aide italienne au camp nationaliste, limitée au début du conflit, devient massive dès la fin de l'année 1936.
Elle se matérialise par des livraisons importantes de matériel (près de 700 avions et 950 chars).

Légion Condor allemande:

Cette légion était équipée à l'origine d'environ 100 avions et comptait 5 136 hommes. Cette force initiale comprenait les éléments suivants :
Un groupe de bombardement de trois escadrons de bombardier Ju 52
Un groupe de chasseur avec trois escadrons de chasseurs He 51
Un groupe de reconnaissance avec deux escadrons de He 45 et des avions de reconnaissance/bombardement He 70
Un escadron d'hydravions de He 59 et de He 60
Le général Hugo Sperrle exigea de l'Allemagne des appareils ayant une meilleure performance et finalement, il reçut des Heinkel He 111, des Junkers "Stuka" Ju 87A, des Messerschmitt Bf 109E-1 et six avions de reconnaissance Henschel Hs 126A-1.

91 canons de 20 mm
12 canons de 37 mm
71 exemplaires du fameux 88 mm
1 123 véhicules de tous types (motocyclettes, automobiles, utilitaires légers, moyens ou lourds, tracteurs, autobus)
72 chars de combat Panzer I (toutes versions confondues)
122 pièces d'artillerie de différents calibres

La Kriegsmarine engagea également les navires suivants : Les cuirassés Deutschland, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee. Les croiseurs Emden, Karlsruhe, Königsberg, Köln, Leipzig, Nürnberg. Torpilleurs Leopard, Albatros, Seeadler, Falke, Greif, Jaguar, Iltis, Kondor, Luchs, Tiger, Möwe, Wolf.
14 U-Boote opérèrent dans les eaux espagnoles : U-14, U-19, U-25, U-26, U-27, U-28, U-30, U-31, U-32, U-33, U-34, U-35 et U-36.

L'aide réelle de l'URSS s'élève à 630 avions, 330 tanks et moins de 1000 canons...

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Didier  Nouveau message 14 Juil 2016, 13:08

Bonjour,

Un petit point pour ce qui est des blindés envoyés en Espagne :

Pour les Panzer I : 122 chars livrés, soit 96 Ausf A, 21 Ausf B, 4 chars de commandement et 1 char sans tourelle d'entrainement 93 sont encore en service à la fin de la guerre.

Pour les blindés italiens on est loin des 950 de wiki !!! en tout 157 tankettes L3 et 8 auto blindées lancia 1ZM

Pour les soviétiques : 281 T-26 livrés entre octobre 1936 et mars 1938 et 50 BT-5 livrés en août 1937 et aussi de nombreuses auto blindées (dont certaines armées de canon de 45mm ont été d'un rôle non négligeable) soit environs 300 unités dont 80 BA-3 et BA-6, 33FAI, des BA 20 et autres ...


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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Juil 2016, 13:19

Didier a écrit:Pour les Panzer I : 122 chars livrés, soit 96 Ausf A, 21 Ausf B, 4 chars de commandement et 1 char sans tourelle d'entrainement 93 sont encore en service à la fin de la guerre.


Dans son histoire de la Panzerwaffe, notre ami Loïc CHARPENTIER dénombre 91 Pz.I en ce compris les 4 Befehlwagen. Une campagne qui démontrera la robustesse du moteur Maybach à défaut de celle des "Panzerounets" (expression chère à Loïc) confrontés aux blindés d'origine soviétique.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Didier  Nouveau message 14 Juil 2016, 14:48

Dog Red a écrit:
Didier a écrit:Pour les Panzer I : 122 chars livrés, soit 96 Ausf A, 21 Ausf B, 4 chars de commandement et 1 char sans tourelle d'entrainement 93 sont encore en service à la fin de la guerre.


Dans son histoire de la Panzerwaffe, notre ami Loïc CHARPENTIER dénombre 91 Pz.I en ce compris les 4 Befehlwagen. Une campagne qui démontrera la robustesse du moteur Maybach à défaut de celle des "Panzerounets" (expression chère à Loïc) confrontés aux blindés d'origine soviétique.


Moi je tiens mes chiffre de Zaloga et son Opsrey sur les blindés de la Guerre civile, je ne suis pas chez moi et j'ai un accès limité à mes ressources, Loïc et Zaloga ont donc un autre point de désaccord ;)


Edit : on trouve aussi le nombre de 122 dans le Panzers I & II: Germany's Light Tanks de Bob Carruthers chez Pen and Sword


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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Juil 2016, 15:17

Dog Red a écrit:
Didier a écrit:Pour les Panzer I : 122 chars livrés, soit 96 Ausf A, 21 Ausf B, 4 chars de commandement et 1 char sans tourelle d'entrainement 93 sont encore en service à la fin de la guerre.


Dans son histoire de la Panzerwaffe, notre ami Loïc CHARPENTIER dénombre 91 Pz.I en ce compris les 4 Befehlwagen. Une campagne qui démontrera la robustesse du moteur Maybach à défaut de celle des "Panzerounets" (expression chère à Loïc) confrontés aux blindés d'origine soviétique.


Coucou,
92 Panzer I Ausf.A & B, dont 4 le.Befehlswagen :D . C'est assez confusionnel le nombre de Panzerounets (avec castagnettes & mantilles). Il y a une tripotée de sources différentes et j'avais dû pas mal fouiller avant d'en dénicher une "fiable" - je préfère, quand même, mettre des guillemets! -. De mémoire, c'était une source des plus officielles mais je ne sais plus où je l'ai fourrée. :oops:

Ces trottinettes blindées ne sont qu'une simple anecdote - car sans impact réel dans le conflit espagnol -, parmi les autres fournitures d'armes allemandes, il y avait de la Kar 98, de la MG, du Pak 36/37, du 2 cm Flak 30, du 8.8 cm Flak 18 - qui inaugurera, en Espagne, son emploi antichar -, etc.. Par contre, contrairement à certaines assertions, il n'y a jamais eu la queue d'un Panzer II expédié en Espagne.

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Les T-26, vendus par l'Union Soviétique aux Républicains, armés d'un canon de 45 mm, étaient de véritables épouvantails pour les Panzerounets...

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... et les Allemands, qui garderont autorité sur leurs "blindés", jusqu'à leur généreuse "donation", à la toute fin de la guerre, éviteront le plus le possible de les aligner face à face.

Devinez la nationalité des porteurs de bottes ?

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Là, j'ai comme l'impression que les porteurs de chapeaux à larges bords ne sont pas de nationalité espagnole, mais je peux me tromper. :D

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Il a, également, existé quatre Panzer I, équipés, sur initiative espagnole, d'un canon de 2 cm Breda Modèle 35 ; modification réalisée, à l'été 1937, par la Fabrica de Artilleria de Sevilla , mais ce bricolage n'avait pas été franchement approuvé par les "conseillers" allemands.

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Plus un bidouillage en "Flamingo" (char lance-flammes)

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Didier  Nouveau message 14 Juil 2016, 15:37

Comme d'hab merci Loïc pour une réponse précise et documentée ;)

Tiens une question je ne me suis pas hasardé sur ce terrain, n'ayant qu'une faible doc et un débit internet squelettique sous la mains, aurais-tu une source fiable sur le nombre de FT Polonais vendus aux républicains ?? Les sources font le grand écart entre 15/16 et 90 en passant par 64 ou Zaloga dans son livre qui donne lui 32...... ::dubitatif::


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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Juil 2016, 16:59

Didier a écrit:Moi je tiens mes chiffre de Zaloga et son Opsrey sur les blindés de la Guerre civile, je ne suis pas chez moi et j'ai un accès limité à mes ressources, Loïc et Zaloga ont donc un autre point de désaccord ;)
Edit : on trouve aussi le nombre de 122 dans le Panzers I & II: Germany's Light Tanks de Bob Carruthers chez Pen and Sword
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Stephen Zaloga fait de l'excellent boulot, mais, par obligation "commerciale", il tape toute direction (allemand, russe, américain, etc.) ; personnellement, j'ai, déjà, constaté que, pour ce qui concerne le matériel allemand, ses sources numériques et techniques n'étaient pas toujours à "toute épreuve".
Ci-dessous, ce qui disait Thomas Jentz, à propos des blindés allemands engagés dans l'expédition espagnole, dans son tome I Panzertruppen, chapitre 7 (Panzers in the Spanish Civil War), sachant que dans le genre "tourner trois fois sa langue dans la bouche" avant d'affirmer quelque chose, il détient largement le pompon. Donc, quand il se mouille à préciser qu'il y aurait eu, en tout et pour tout, 92 Panzerounets I en Espagne, c'est qu'il a en main, les bons chiffres vérifiés.
De mon côté, j'avais déniché un document "zofficiel" - mais où ai-je bien pu le "ranger"?" - , qui confirmait, lui aussi, le chiffre de 92 Panzer I, indiqué par Jentz. J(avais été le premier étonné, car je les voyais un peu plus nombreux.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Juil 2016, 17:20

Didier a écrit:Comme d'hab merci Loïc pour une réponse précise et documentée ;)

Tiens une question je ne me suis pas hasardé sur ce terrain, n'ayant qu'une faible doc et un débit internet squelettique sous la mains, aurais-tu une source fiable sur le nombre de FT Polonais vendus aux républicains ?? Les sources font le grand écart entre 15/16 et 90 en passant par 64 ou Zaloga dans son livre qui donne lui 32...... ::dubitatif::

Didier


Comme, déjà, dit, sorti du "Teuton", je suis une véritable burne. il faudrait, probablement, se tourner vers Alain (Adam), pour qui tout ce qui est français n'a aucun secret... maintenant, j'ai un doute, dans les FT polonais, n'y avait-il pas de la production locale "sous licence" ou du FT à la sauce soviétique, récupéré sur l'Armée Rouge ? En plus, il n'est pas impossible que, parmi ces FT, il y avait des "survivants" de la Guerre du Rif, rapatriés en Espagne, dès 1925.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Didier  Nouveau message 14 Juil 2016, 21:06

Dans les quelques sources que j'ai sous la main (don zaloga..... ;) ) on distingue bien les FT survivants du Rift (15 selon zaloga, 9 républicains et 6 nationalistes), les 4 trubia A4 locaux (1 républicain et 3 nationalistes) vaguement dérivé du FT et l'unique fiat 3000 (FT à la sauce italienne....) des FT polonais.

Zaloga donne lui pour les FT polonais une livraison à Alicante le 24 novembre 36 et une autre à Santander le 3 mars 1937 pour selon lui 32 exemplaires.

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Re: Batailles et matériels lors de la guerre d'Espagne, les enseignements

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Juil 2016, 06:26

Didier a écrit:.... aurais-tu une source fiable sur le nombre de FT Polonais vendus aux républicains ?? Les sources font le grand écart entre 15/16 et 90 en passant par 64 ou Zaloga dans son livre qui donne lui 32...... ::dubitatif::

Didier


J'ai remis la main sur un travail comptable qu'avait effectué Alain (Adam), il y a deux ans de çà et comme j'avais, de mon côté, bossé sur la Guerre du Rif, les FT espagnols, çà donne çà...

Guerre du Rif (18) (tous livrés par la France)
1 FT (mitrailleuse) (1919)
11 FT (10 mitrailleuse + 1 TSF (1921)
6 FT (commandés en 1923, livré en 1925)

Guerre Civile espagnole (64)
16 FT (probablement CWS, licence polonaise), commandés à la Pologne, via l'Uruguay (1936)
48 FT (fabrication française), commandés à la Pologne, via la Chine (1936).

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