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Les charlots se font l'espagne

Plus de 70 ans après la fin de la Guerre d'Espagne, ce conflit continue à hanter les mémoires. Aux cris de "No Pasaran !" pour les Républicains et "Viva la Muerte" pour les Nationalistes, des combats préfigurant la Seconde Guerre Mondiale ont déchiré un pays. Ce forum est destiné à connaitre les protagonistes des deux camps et aussi à comprendre comment un pays a pu sombrer dans la guerre civile.
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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 03 Mar 2014, 16:11

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide_milit ... %27Espagne

En regardant ces chiffres , quels étaient les matériels blindés fournis aux républicains par L'URSS ? En farfouillant un peu je tombe surtout sur des BT , qui sont loin des modèles style T ou KV .

Pour les afficionados de la guerre d'Espagne, y a-t-il eu une réelle confrontation de colonnes blindées, ou ces materiels furent eparpillés "à la française" en soutien unique de l'infanterie ?


 

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Didier  Nouveau message 03 Mar 2014, 18:11

Bonjour,

Pour ce qui est des chars il s'agit surtout de T-26 : 281 livrés entre octobre 1936 et mars 1938 et 50 BT-5 livrés en août 1937 et utilisés pour la 1ère fois en octobre 37.
Il faut ajouter environs 300 autos blindées (80 BA-3 et BA-6, 33FAI, des BA 20 et autres ...).

Il y a eut quelques accrochages entre blindés mais avec des effectifs faibles ...

il faut dire que les nationalistes ne cherchent pas particulièrement le contact avec les blindés russes équipés de canons de 45 mm (pour comparaison le 45 mm russe met KO un panzer I à 500m, celui-ci peu espérer percer le blindage d'un T-26 au mieux à 150m avec des balles perforantes ...)

Pour ce qui est des BT-5, théoriquement le meilleur char présent en espagne, son emploi sera très décevant pour les républicains pour deux raisons :

Son train de roulement type Christie est un désastre sur le sol accidenté et rocheux du centre de l'espagne.

L'usage inepte par les stratèges républicain et le manque de formation et de compétence des équipages du régiment de char international qui reçoit les 50 unités livrées

Exemple son 1er engagement à Fuentes le 13 octobre 1937 : les 50 chars du régiments doivent utiliser leur vitesse pour perforer les lignes nationalistes, mais pour attaquer le régiment doit couvrir 50 km la nuit pour lancer l'assaut dès son arrivée. Sur place on informe les équipages qu'il devront porter l'infanterie sur leurs blindés lancés à pleine vitesse (contre l'avis des instructeurs soviétiques ...), aucune reco du terrain n'est faite avant l'assaut, les chars tirent une salve de canon avant de se lancer (coucou nous sommes là...), a pleine vitesse sur le terrain accidenté l'infanterie est vite éjectée des flancs des chars.....les lignes républicaines ne sont pas informées de l'attaque et certaines positions ouvrent le feu sur leur propres chars ... Le manque de recco se fait sentir un escarpement infrachissable bloque l'attaque jusqu'a ce que des passages soient trouvés ... Passages protégés par des défenses anti-char et des canons anti-chars ... bilan échec de l'assaut, 19 chars détruits et autant endommagés sur 50 plus 2 dont la suspension christie à lâchée avant même les combats, 1/3 des tankistes tués ou bléssés ... Le régiment de BT-5 ne se relévera jamais de cette cata ... et le rôle du BT-5 sur le reste du conflit sera marginal.


Enfin la fin des livraisons de chars soviétiques aux républicains début 38 (mars) va provoqué une chute rapides des effectifs, comme je l'ai déjà dis avec au mieux de 150 à 200 chars en services silmultanement (d'un coté comme de l'autre) pour des centaines de kilomètres de front, rendent des engagement massifs quasi impossible (pas plus de 20 à 50 engagés sur la même zone mais le plus souvent en soutient d'infanterie, les quelques raids blindés républicains mal préparés et exécutés sont le plus souvent des échecs).

Didier

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Didier  Nouveau message 05 Mar 2014, 09:45

Bonjour,

Un petit complément sur le sujet !

En plus du matériel soviétique au sens strict, il faut citer du côté républicain des auto blindés conçut par des techniciens soviètiques et assemblées en espagne : environ 70 chevrolet AMB 37 avec soit un SA-37 sous tourelle soit une tourelle de T-26 et environ 120 UNL-35 armée de mitrailleuses.

Ce sont des véhicule très réussis : les AMB 37 auront une carrière très longue, en 1939 une trentaine passent les pyrénées avec les restes de l'EPR, elles sont récupérées par l'armée française qui les engage en 40 contre les allemands, ces derniers en capture la majeure partie et vont les employer en 41/43 (voire plus tard ...) dans les opérations anti-partisans sur le front de l'est.

Pour ce qui est des rencontres char contre char il s'agit surtout de rencontres de "fortune" en faible effectifs, les quelques raids républicains avec des colonnes de 15 à 50 chars, seront stoppé par l'infanterie et les canons antichar de 37 allemand et de 47 italiens.

Une "bataille" de char type néanmoins : le 13 mars 1937 près de Trijueque : 15 T-26 républicains affrontent une compagnie de 15 CV3/35 du CTV italien, bilan : aucune perte pour les républicains et 5 tankettes détruites plus 2 endomagées pour les italiens.

Il est vrais que les quelques T-26 capturés sont précieusement conservés et utilisé dans les cas majeurs par les nationalistes, le reste soit 122 panzer I et 155 tankettes L3 n'est pas de taille pour un affrontement blindés à blindés.
D'un coté comme de l'autre le rôle majeur des chars reste l'appuis de l'infanterie et celà pendant toute la GCE, les actions de rupture sont rares, n'aboutissent que peu a des confrontations entre blindés et quasi systématiquement sont des échecs (raison matérielle coté nationaliste : panzer I et L3 ne sont pas des blindés de "choc", raisons tactiques et d'entrainement des équipages coté républicain)

PS : ces infos et celles du message préccédent sont tirées :
du "spanish civil war tanks" de steven J Zaloga (osprey.2010)
de l'article de yann mahé parut dans batailles et blindés en 2010
et de l'article de pillippe naud du steel master 102 déjà cité.

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 05 Mar 2014, 19:39

euuhh rien sur une présence française pour chapeauter ou suivre l'arme blindée ?

j'ai bien peur de ne voir que du russe , italien ou teuton ...

tes dernières remarques sont particulièrement intéressantes à mon gout : le fait que pour mener des raids , la reconnaissance du terrain est primordiale !


EDIT : laxisme de verification du correcteur automatique ... Je tiens à présenter mes excuses pour cette erreur.


 

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Didier  Nouveau message 05 Mar 2014, 19:49

ulysse57 a écrit:euuhh rien sur une présence française pour chapeauter ou suivre l'arme blindée ?

j'ai bien peur de ne voir que du russe , italien ou teuton ...

tes dernières remarques sont particulièrement inintéressantes à mon gout : le fait que pour mener des raids , la reconnaissance du terrain est primordiale !



Ben non pour les français, mais dans le font ils n'ont pas grand chose a voir avec l'arme blindée républicaine.....

PS : Merci pour le côté inintéressant de mes remarques....... :? je fait donc rideau sur ce sujet si mes post ne conviennent pas :mrgreen:
Au fait ce ne sont pas mes remarques mais celles de plusieurs auteurs dont j'ai cité certains en référence.....


Didier

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 06 Mar 2014, 19:01

Mea culpa , mea maxima culpa ...


Grosse erreur inattention au moment du passage au correcteur automatique : il faut lire INTÉRESSANTES !! ( d'ailleurs si vous orthographez mal intéressantes , inintéressante arrive en premier ... ).

Pas de rideau , continuons donc sur la façon dont l'EM français peut voir l'evolution de l'arme blindée en Espagne. Ou s'il y prête autant d'attention que les futurs protagonistes de la SGM.


 

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Didier  Nouveau message 06 Mar 2014, 20:39

Ok !

Mea culpa aussi pour avoir réagit aussi vite j'aurais du comprendre a la suite de la phrase que c'était une erreur de frappe. :oops:

Pour ce qui est de la façon dont l'état major français a perçu l'usage l'arme blindée en Espagne, là comme ça dans la doc que j'ai relue depuis quelques jours sur le sujet ??? je n'ai rien, mais je vais chercher un peu si je trouve quelque chose qui puisse donner des pistes.

Didier

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Didier  Nouveau message 07 Mar 2014, 09:18

Bonjour,

Rien trouvé de valable pour l'instant sur le sujet et j'ai moins de temps ces jours-ci.

Il y a ce livre qui doit contenir des infos sur le sujet (mais je ne l'ai pas...si quelqu'un le possède ! ;) )

"Anne-Aurore Inquimbert, Un officier français dans la guerre d’Espagne. Carrière et écrits d’Henri Morel (1919-1944)"
Presses Universitaires de Rennes, Service Historique de la Défense, 2009

Le lieutenant Henri Morel est attaché militaire français à madrid de juillet 36 à mars 39 : dans la présentation qui accompagne ce livre ont peut lire :
"En tant qu’attaché militaire, Henri Morel sera l’un des principaux informateurs des autorités françaises et, sur ce plan, l’ouvrage nous rapporte dans le détail les analyses qu’il fait remonter à Paris.......grâce à Henri Morel, le gouvernement français disposait d’informations précises et d’une analyse très fiable de ce qui se passait en Espagne.....
Enfin, nous apprenons que le 21 mars 1938, Henri Morel s’entretient directement avec Léon Blum et avec Édouard Daladier. Et c’est alors que nous comprenons à quel point les analyses de cet officier sont appréciées par l’exécutif qui est amené à prendre des décisions capitales : Léon Blum décide de rouvrir la frontière et d’autoriser la reprise des livraisons « clandestines » de matériel. De même, le gouvernement français envisage une « ingérence » qui est planifiée à ce moment-là et qui prévoyait :

Le renforcement de l’artillerie républicaine.
L’envoi d’une mission militaire française.
L’envoi de détachements mécanisés pour rompre le front nationaliste." Remarque perso :Donc en mars 1938 certaions envisageaint en france l'usage d'unitées mécanisées pour des actions de rupture !!! A l'exeption de De Gaulle ils étaient où en 1940 ??!

j'ajoute que ce dernier point évidement n'aura jamais de suite dans les faits......

Autre éléments troublants que j'ignorais à confirmer par un historien (M. Delpla coucou !) :

"En effet, nous avons un éclairage particulièrement intéressant sur les positions prises, dans un contexte international délicat, par le gouvernement français dont les sympathies idéologiques allaient sans nul doute vers la République espagnole, mais qui devait compter avec l’Etat Major des Armées dont les sympathies sont allées immédiatement vers le camp nationaliste.......Henri Morel va, dès le début de la guerre, se mettre sa hiérarchie à dos en s’employant à démontrer qu’une victoire des rebelles ne peut que représenter un danger pour la France."

Donc lors de ces événement L'armée française aurait été pro franquiste !! a suivre celà mérite un débat je pense !

Didier

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