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Les charlots se font l'espagne

Plus de 70 ans après la fin de la Guerre d'Espagne, ce conflit continue à hanter les mémoires. Aux cris de "No Pasaran !" pour les Républicains et "Viva la Muerte" pour les Nationalistes, des combats préfigurant la Seconde Guerre Mondiale ont déchiré un pays. Ce forum est destiné à connaitre les protagonistes des deux camps et aussi à comprendre comment un pays a pu sombrer dans la guerre civile.
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Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 24 Fév 2014, 15:17

Bonjour à tous et toutes.

Sous ce titre un tantinet saugrenu se cache une question particulièrement pointue :

Comment les Nazis ( en particulier Hitler ) se sont servis du laboratoire de la guerre civile ?

Nous sommes tous au courant de la Legion condor, de Gernika, de la livraison de panzers aux Nationalistes ... Mais qu'en est-il réellement du suivi des concepts tactiques par les grosses huiles de la Wehrmacht, et de Hitler en particulier ?

Par conséquent, les Nazis ont-ils envoyé des unités pour se "driller" en Espagne, ou était-ce réellement un laboratoire pour l'arme blindée en condition de combat. Les concepts utilisés en Espagne furent-ils implémentés et améliorés pour la Pologne et la France ? Ces améliorations et ces concepts furent ils directement visés par Hitler, ou furent ils laissés aux Junkers ?

En vous remerciant de vos connaissances, dans un conflit qui me parait toujours en marge de la Seconde guerre Mondiale, tout en y ayant fortement trait


 

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Didier  Nouveau message 24 Fév 2014, 16:23

Bonjour,

Une réponse de profane (ou d'un amateur aux connaissances limitées....)

au niveau de l'emploi tactique des blindés il n'y a pas grande leçon a retenir de la GCE :

- Le nombre de blindé en service est très faible en rapport avec l'étendue des fronts (les républicains qui avaient l'arme blindée la plus importante ) n'ont au mieux qu'une centaines de chars (+ quelques dizaines d'auto blindées) en état de combattre de façon simultanée, les nationalistes encore moins surtout avant fin 38/39. Et celà pour des centaines de kilomètres de front.

- Les blindés sont essentiellement utilisés en soutient de l'infanterie et non comme force de rupture (il est vrai qu'avec des effectifs aussi faibles difficile de faire des chars une force de frappe majeur...)


La seule leçon à retenir est technique :
la faillite des chars légers armés de mitrailleuses et au blindage faible, vulnérables face aux blindés mieux armés et à une infanterie déterminée. Et là force est de constater que la leçon sera plus retenue par les soviètiques que par les allemands qui le constateront douloureusement en recontrant leurs premiers T-34 ou KV-1.....

Il faut aussi signaler que les Panzer I du panzergruppe Drohne n'ont pas été massivement employés au combat, cette unité a surtout formé des centaines d'équipages espagnols et finalement assez peu combattue

En conclusion la GCE n'a en aucun cas été le laboratoire ou l'expérimentation de la blitzkrieg.


Didier

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 24 Fév 2014, 16:28

Didier a écrit:En conclusion la GCE n'a en aucun cas été le laboratoire ou l'expérimentation de la blitzkrieg.
Didier


Je n'ai en aucuns cas avancé cette hypothèse.

je regarde plus les coordinations aviation-troupes blindés , l'importance des transmissions radios , la prise de conscience de l'eventualité d'une percée blindée à travers des lignes d'infanterie ... en gros , Kazan avec des munitions réelles.

Et surtout est ce qu'Hitler a epluché parcimonieusement les rapports ?


 

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Didier  Nouveau message 24 Fév 2014, 17:49

ulysse57 a écrit:
Didier a écrit:En conclusion la GCE n'a en aucun cas été le laboratoire ou l'expérimentation de la blitzkrieg.
Didier

Je n'ai en aucuns cas avancé cette hypothèse.
je regarde plus les coordinations aviation-troupes blindés , l'importance des transmissions radios , la prise de conscience de l'eventualité d'une percée blindée à travers des lignes d'infanterie ... en gros , Kazan avec des munitions réelles.
Et surtout est ce qu'Hitler a epluché parcimonieusement les rapports ?


Et je n'ai pas dis que tu l'avais dis ! je tirais juste une conclusion de base ;)

Pour ce qui est de la coordination aviation troupes blindés, l'expérience est plus parlante pour l'aviation mais de toute façon limité par le faible effectif et le potentiel très limité des panzer I, idem pour ce qui est de la percée blindée irréalisable avec 20 ou 30 panzer I appuyés par quelques T-26 de prise.

Je pense de plus que les théories de percée blindée sont déjà en court d'élaboration en allemagne et que si leçon de l'espagne il y a c'est : plus de chars, plus armés et blindés.
Pourtant si on voit les effectifs de panzer III (et les capacités armements/blindages de ceux-ci) disponibles en 39 (et même en 40...) l'électrochoc n'a pas été très violent....


L'espagne a été un labo plus pour l'aviation dans son emploi et sa coordination (mais dans ce cas avec les troupes espagnoles, plus que les sequlettiques effectifs de la Heer au sol).

Pour les blindés c'est plus un rôle d'apprentissage en conditions opérationnelles ou semi-opérationnelles, mais de toute façon limité. Le gros des efforts restent porté sur l'aviation.

Quand à Hitler, je pense que oui il a épluché les rapports, mais des 1938 ses yeux sont tournés vers l'autriche, la tchécoslovaquie..... la légion condor peine alors a remplacer ses vieux he-51 et la panzertruppe ne reçoit jamais les panzer II qu'elle réclamme (qui sont garder pour d'autre opérations prioritaires) et devra improviser avec les T-26 de prise.

Didier

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Didier  Nouveau message 26 Fév 2014, 09:47

Bonjour,

Pour reprendre sur le sujet je cite la conclusion de l'article de Phillipe Naud paru dans le steel master 102

"Force est de constater que les forces armées du Reich n'ont pu retirer aucune leçon tactique du séjour du petit Gurppe Drhone, à la différence de la légion condor.
Pouvait-il en être autrement ?
Les limites des panzer I étaient connues et Von Thoma s'est toujours désolé de la réticence des espagnols à les employer en masse. Les "negrilos" ont surtout prouvé la nécéssité d'un char armé d'un canon......Finalement si le panzergruppe drohne a été précieux pour les nationalistes, les bénéfices pour le reich ont été maigres...."

Cette conclusion va dans le sens de toutes mes sources sur le sujet.
Encore faut-il préciser que le bénéfice pour les nationalistes a été surtout dans le domaine de la formation plus que de l'impact sur les combats.

Didier

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 26 Fév 2014, 12:41

Les complices d'Hitler diffusé naguére sur Arte, le commentaire était dit par l 'ancien charlot ; le regretté Gérard Rinaldi


 

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 27 Fév 2014, 19:19

Merci beaucoup pour l'info Didier. J'avais en tête que la presence de ce petit detachement avait été plus analysé que cela.

En même temps , les Pz I ... on est à des lustres du Tigre


 

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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 27 Fév 2014, 20:00

Je me rends compte que je suis un peu à côté de la plaque. Si je puis dire.
En effet, je pensais que la Guerre d'Espagne avait permis surtout de valider la pertinence de blindés assez légers, par rapport aux monstres cuirassés réputés bien protégés mais lents.
Je me souviens avoir lu (où ?) que les capacités des munitions antichar étaient souvent évaluées en choc quasi frontal (90°) sur une plaque de blindage. Condition donc des plus favorables. Alors qu'en conditions réelles, avec des chars aux formes fuyantes etc ... l'incidence du tir est bien plus faible, donc le blindage, toutes choses égales par ailleurs, plus résistant. Ce qui aurait, dans mon inconscient jidesque, validé en Allemange le concept de chars privilégiant la mobilité ...
Mais où ai-je donc pêché ce genre de raisonnement ?
JD
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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de gernika  Nouveau message 01 Mar 2014, 10:55

L'aviation allemande, quoi qu'on en dise, a eu un bon terrain en conditions réelles pour tester ses différentes tactiques de combat, piqué d'avions avec la fameuse sirène pour faire paniquer la population, bombardements etc...
Je pense que c'est elle la grande bénéficiaire ...
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Re: Les charlots se font l'espagne

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Didier  Nouveau message 01 Mar 2014, 11:15

Bonjour,

Oui tout à fait la légion condor (donc l'aviation, car les troupes terrestres allemandes n'étaient pas rattachées à la légion condor) est la grande bénéficiaire coté expérience sur le terrain, je l'ai évoqué plus haut.
Mes réponses valent dans le cas des troupes terrestres et en particulier des blindés qui était le sujet de dépar de la question.

Didier

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