GUERRE EN UKRAINE - UN HERITAGE DE LA SGM ?

Bonjour,

des politiques davantage compromis (Thorez déserteur en 1940, Marchais au STO en 1943)

Être requis pour le STO n'est absolument pas un signe de compromission. Pour y échapper il fallait entrer en clandestinité avec toutes les conséquences en cas de capture. Tout le monde n'en avait pas la possibilité.
Maintenant, Marchais est-il allé en Allemagne dans le cadre du STO? Ce n'est pas sûr.

Certes, mais aujourd'hui nous avons un certain recul par rapport à l'Occupation et au régime de Vichy. Or dans les années 70, le mythe de la France combattante et résistante était encore vivace. Pour les gens de l'époque, aller au STO n'était pas du meilleur effet, ça pouvait être considéré comme une attitude non-résistante, et c'était d'autant plus dommageable pour le premier secrétaire du parti des 75.000 fusillés (je sais, les chiffres sont gonflés)

Que Marchais y soit allé de son plein gré ou sous la contrainte - ce qui semble être le cas - ça donnait la possibilité à Moscou de brider sa parole, ce qui aurait été plus compliqué si le premier secrétaire avait été un grand résistant. Marchais a bien essayé de se défaire de Moscou, notamment lorsqu'il rompt avec la dictature du prolétariat (en 1975) et s'était rapproché des PC italien et espagnol, mais il finit par soutenir l'invasion en Afghanistan en 1979 et vante le "bilan globalement positif en URSS" en 1980.
Y'a-t-il eu pression de Moscou? C'est probable...

Toujours est-il que son passage au STO a fini par être révélé à l'approche de 1981, élection qui a confirmé la perte de vitesse du PCF au profit du PS. Election qui a également tué Giscard lorsque les révélations sur Papon (alors ministre) sont sorties lors de l'entre-deux tours. A l'époque, même si Balavoine lors de son coup de gueule dit s'en foutre de ce que faisait Marchais pendant la guerre, ce n'était pas forcément le cas pour une partie de l'opinion publique.

D'ailleurs, Mitterrand s'en est plutôt bien tiré de ne pas avoir été emmerdé avant 1981 par son passage à Vichy et par ses liens avec Bousquet. Une fois encore, rien de répréhensible dans son parcours pendant le conflit, bien au contraire. Mais l'opinion publique n'aurait vraiment pas compris qu'un résistant fasse ami-ami avec un des pires collabos, en l'occurrence le planificateur des rafles du Vel d'Hiv, quand bien même cette même personne a probablement empêché Mitterrand d'être arrêté puis fusillé.

Tu te méprends. Avoir été requis pour le STO n'a jamais attiré l'opprobre. Dans les années 70 les gens savaient ce qu'il en était et qu'il était très difficile d'y échapper.
Marchais revendiquait justement d'avoir été contraint par le STO. Ce qui a été révélé au début des années 80 c'est que, au contraire, il ne l'aurait pas été. Et c'est cela qui était dérangeant pour lui.

[frontovik 14]

Pour l'instant, le seul pays européen qui a tenté de construire une grande machin c'est la Serbie, mais trois guerres perdues l'en ont dissuadée, à jamais espérons le. Et ses voisins n'ont pas envie de reproduire la même erreur, à part quelques cercles nationalistes réunis dans une arrière salle de bistrot.
Concernant la Russie, son obsession séculaire consiste à protéger ses frontières, régulièrement franchies par divers envahisseurs venus pour l'essentiel de l'Ouest: Suédois au XVIIIe s puis Français menés par Napoléon, Allemands (là on pourrait remonter aux Chevaliers Teutoniques au Moyen Age) pendant la première et la Seconde Guerre mondiale; Polonais en 1918-1920... Exception au Sud avec les guerres contre l'Empire Ottoman, et à l'Est avec les invasions Tataro-Mongoles.
Depuis, Russes impériaux, Soviétiques puis Russes n'ont de cesse de se prémunir d'une potentielle attaque en se constituant un glacis de pays alliés, ou soumis à leur politique, et de préférence des régimes non démocratiques ou imparfaitement. Si on remonte à 1945, et aux années 90.
D'Est en Ouest:
La Corée du Nord, monarchie communiste totalitaire et autarcique.
La Chine, dictature totalitaire communiste. Aujourd'hui un adversaire économique... et un des deux grands vainqueurs du conflit russo-ukrainien avec les Etats-Unis.
La Mongolie, dictature communiste, désormais une démocratie mais dépendante de ses voisins russes et chinois, Etat enclavé.
Entrons dans l'ex URSS avec les STAN d'Asie Centrale, indépendants, Etats autoritaires sous la tutelle de Moscou. D'ailleurs Moscou conserve la main sur le Kazakhstan, siège du cosmodrome de Baïkonour.
L'Azerbaidjan, là encore une dictature aux ordres du Kremlin, bon client des industries d'armement russes.
L'Arménie totalement dépendante de la Russie en termes économiques, militaires. Une semi démocratie. D'ailleurs, le conflit du Karabagh résulte de la partition de la RSS d'Azerbaidjan en deux entités, dont le Nakhitchzevan en 1921... et de l'attribution du Nagorno Karabagh aux Azéris ^par Staline en 1921 toujours. Un conflit gelé de 1994 à 2020.
La Géorgie, semi démocratie amputée des provinces sécessionnistes d'Abkhazie et d'Ossétie du Sud depuis 1993, là encore des conflits gelés. En 2008 les Géorgiens ont voulu desserrer l'étau russe et regarder vers l'OTAN et l'Ouest. Moscou les en a dissuadé...
L'Ukraine, Etats schizophrénique dont une moitié regarde vers l'Ouest, la démocratie et la prospérité, et une autre moitié regarde vers Moscou. Semi démocratie, que Moscou ne veut à aucun prix perdre.
La Moldavie, déstabilisée depuis 1994 par la sécession de la Transnistrie, qui regarde fortement vers ses cousins roumains et l'UE. Semi démocratie.
La Biélorussie, le fidèle toutou du Kremlin, dirigé d'une poigne de fer par Loukachenko. L'Ukraine se trouvait un peu dans la même situation jusqu'aux révolutions de 2004 et surtout 2014.
Reste les trois Etats baltes, qui ont échappé aux griffes de l'ours russe, démocraties protégées par les boucliers de l'UE et de l'OTAN, et qui enserrent la région de Kaliningrad la séparant du reste de la Russie.
J'ajouterais aussi la Finlande, qui a sauvé sa tête et son indépendance en 1945. Démocratie et aire de prospérité membre de l'UE et depuis peu de l'OTAN, un comble pour la Russie.

Si ça peut aider à comprendre un peu mieux ce conflit.

Bonjour

petites précisions
@ Leumacks

- En 1947 la France a annexé le CHABERTON

- En 1973 un célèbre pilote FAFL avait une déclaration concernant Mr Marchais
sans que ce dernier le traine en justice .

cdlt


p

[Dog Red]

Si ça peut aider à comprendre un peu mieux ce conflit.

Ca permet de se rendre compte de l'impact sur le glacis russe du passage de l'Ukraine de plein pied dans la sphère occidentale (UE/OTAN).
De Kharkiv à Moscou, il n'y a que 750 km (à peine plus que la distance de Lille à Lyon).

- En 1947 la France a annexé le CHABERTON

Et également Tende et La Brigue.

Il y a un sérieux questionnement à propos de la Crimée. Elle n'est ukrainienne que depuis Khrouchtchev alors qu'elle était russe depuis Catherine II.
C'est même pour cette raison que Poutine a pu si facilement la prendre, avec des soldats russes non badgés et prétendus volontaires locaux : la population de la Crimée se sentait russe. (A l'exception d'une minorité ethnique dont j'ai oublié le nom.)
Je n'épilogue pas sur la question que ça pose pour sa reconquête éventuelle, ce n'est pas l'objet de ce fil. Simplement l'histoire de la Crimée est une histoire russe...

bonsoir

avant l'annexion de la Crimée par la grande Catherine il y avait les Tatars qui étaient Turc . Durant
la WW2 Staline les a déportés .

cdlt

Il y a un sérieux questionnement à propos de la Crimée. Elle n'est ukrainienne que depuis Khrouchtchev alors qu'elle était russe depuis Catherine II.
C'est même pour cette raison que Poutine a pu si facilement la prendre, avec des soldats russes non badgés et prétendus volontaires locaux : la population de la Crimée se sentait russe. (A l'exception d'une minorité ethnique dont j'ai oublié le nom.)
Je n'épilogue pas sur la question que ça pose pour sa reconquête éventuelle, ce n'est pas l'objet de ce fil. Simplement l'histoire de la Crimée est une histoire russe...

La population en question ce sont les Tatars et en fait l'est et le sud de l'Ukraine n'ont jamais été "ukrainien": une partie du sud se trouve sur les marches combattantes de la Rus' de Kiev, mais ni la principauté de Galicie-Volhynie, ni l'hetmanat cosaque de l'host zaporogue n'englobent ces territoires qui ont été pris aux peuples de la steppe et aux successeurs ottomans au fil surtout des XVIIe et XVIIIe siècles par les tsars moscovites.

L'Ukraine d'aujourd'hui se dessine dans les années d'après la première guerre mondiale dans les brefs gouvernements ukrainiens et dans la RSS d'Ukraine.

Il y a un sérieux questionnement à propos de la Crimée. Elle n'est ukrainienne que depuis Khrouchtchev alors qu'elle était russe depuis Catherine II.
C'est même pour cette raison que Poutine a pu si facilement la prendre, avec des soldats russes non badgés et prétendus volontaires locaux : la population de la Crimée se sentait russe. (A l'exception d'une minorité ethnique dont j'ai oublié le nom.)
Je n'épilogue pas sur la question que ça pose pour sa reconquête éventuelle, ce n'est pas l'objet de ce fil. Simplement l'histoire de la Crimée est une histoire russe...

La population en question ce sont les Tatars et en fait l'est et le sud de l'Ukraine n'ont jamais été "ukrainien": une partie du sud se trouve sur les marches combattantes de la Rus' de Kiev, mais ni la principauté de Galicie-Volhynie, ni l'hetmanat cosaque de l'host zaporogue n'englobent ces territoires qui ont été pris aux peuples de la steppe et aux successeurs ottomans au fil surtout des XVIIe et XVIIIe siècles par les tsars moscovites.

L'Ukraine d'aujourd'hui se dessine dans les années d'après la première guerre mondiale dans les brefs gouvernements ukrainiens et dans la RSS d'Ukraine.

La Rus' de Kiev c'est remonter bien loin. Lorsque la Grande Catherine conquiert l'Ukraine, au XVIIIe, on doit être plus ou moins dans ses frontières actuelles. (Cette tsarine "philosophe" - c'est la réputation que lui fait Voltaire - n'a rien de plus pressé que d'y établir le servage, ce qui n'a pas dû faire apprécier les Russes auprès du petit peuple.)
Les Russes ont mis la main sur la Crimée un peu plus tard, en 1788. Bien que devenue russe, plus tard membre de la République soviétique de Russie, elle est rattachée administrativement par Khrouchtchev à la république soviétique d'Ukraine en 54, j'ignore pour quelle raison. (sa proximité géographique ? Reste que la Crimée était la Côte d'Azur des apparatchiks soviétiques, qui l'ont toujours considérée russe.)

Je voulais souligner ce cas particulier, parce que l'idée d'une reconquête de la Crimée par l'Ukraine est aujourd'hui, à mon avis, impensable pour une majorité du peuple russe. Je me demande si ce n'est pas une limite à ne pas franchir...