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Franco et sa chute "certaine".

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de pili  Nouveau message 14 Sep 2020, 16:24

Franco était quasiment "mort" fin 1944. Tous voyaient sa fin. Je sais qu'il a été laissé sur son presque trône par les alliés pour ne pas avoir une république communiste à Madrid. Mais il y a-t-il eu des projets pour un renversement du Caudillo, un referendum pour ou contre le retour d'un roi constitutionnel ou l'établissement de Législatives après le départ de Franco ?
J'ai de la peine en songeant aux exilés plein d'espoir à la chute d'Hitler.
La famille de mon oncle par alliance avait recueilli Antonio, un gars qui vivait dans une petite cabane en dur, dans la cour de leur maison. Il travailla pour le père de mon oncle (marchand de charbon et de vin), était logé, nourri, blanchi. Il est enterré dans le même caveau que la famille. Des gens bien.
"Voilà; le Débarquement a commencé". Charles de Gaulle à Philippe. 5/6/1944

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Re: Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 14 Sep 2020, 18:01

pili a écrit:Franco était quasiment "mort" fin 1944. Tous voyaient sa fin. Je sais qu'il a été laissé sur son presque trône par les alliés pour ne pas avoir une république communiste à Madrid. .


Le grand mal pour les républicains espagnols était consommé, la Retirada était terminée. Franco était au pouvoir depuis cinq années. Beaucoup d'expatriés espagnols commençaient à s'intégrer en France ainsi certains que j'ai connus sont devenus des commerçants. J'ai vécu cinq années avec eux dans un de leurs camps dans des conditions similaires.

L'idée de désigner Franco comme un mal nécessaire n'était pas un choix cornélien. Le "détrôner" c'était installer Staline dans notre dos. Les bolcheviks auraient gouverné la France qui serait devenue un stellite de L'URSS, non pas sans combats des Français qui auraient repris le maquis. Comment peut-on imaginer un instant qu'une telle entreprise aurait pu être souhaitable connaissant aujourd'hui l'histoire.

Dans les années 60 ou fin des années 50, le gouvernement franquiste encourageait l'expatriation des Espagnols vers l'étranger et particulièrement en France en leur accordant des avantages en espérant un retour en devises. Beaucoup ont répondu à cette invitation et beaucoup sont devenus citoyens français au même titre que ceux de la RETIRADA.
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Re: Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 14 Sep 2020, 22:50

Sa flottille désuète de Bf.109 a au moins servi pour le tournage du film La bataille d’Angleterre !
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Re: Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Balian Taillefer  Nouveau message 15 Sep 2020, 00:35

Bonsoir, nouveau ici, permettez moi de donner mon opinion.

Je suis d'accord avec vous. Ce qui a sauvé Franco, c'est la menace de l'URSS et ses combien ? Presque 50.000 chars d'assaut ??
Il ne faut pas oublier que tout le sud ouest, avec notamment Toulouse est sous contrôle total des maquis FTP communistes.
Beaucoup de combattants des nazis sont d'anciens partisans républicains espagnols.
Et il faudra que De Gaulle se déplace lui même à Toulouse pour rétablir l'ordre républicain, menacé par cette quasi sécession territoriale, qui se double d'une lutte des classes sanglante.

Beaucoup de notables seront fusillés sommairement, voir torturés, sous couvert d'épuration.
Cela est regrettable, non "dicible" mais véridique dans une certaine mesure.

Enfin je ne suis pas ici pour rouvrir d'anciennes blessures.

Il y peut être, selon moi, deux autre éléments qui ont prévalu pour le triste maintien du dictateur Franco.

Tout d'abord Franco n'a pas permis à Hitler le passage de ses panzerdivisionnen pour prendre Gibraltar à revers, ce qui aurait peut être changé le cours de la guerre...le führer, ayant rencontré le caudillo, avant la funeste entrevue de Montoire, devait dire qu'il aurait préféré se faire arracher une dent...on ne savait pas Hitler aussi "caustique".

Ensuite l'Espagne sera une très bonne place dans la méditerranée et l'atlantique, pour la création de plusieurs bases de l'US air force et autres...pour la guerre froide.

A ce sujet , la préservation du régime de Franco, je pense que l'intervention du cynique Truman n'y fut pas pour rien ! Mais cela n'est que mon avis...

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Re: Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Sep 2020, 08:29

Balian Taillefer a écrit:A ce sujet , la préservation du régime de Franco, je pense que l'intervention du cynique Truman n'y fut pas pour rien ! Mais cela n'est que mon avis...


Avis intéressant.
La peur du communisme a certainement joué un rôle, comme en Grèce par exemple.

Je n'en sais pas plus mais le dictateur n'a-t-il pas, dans la même logique, "rentabilisé" sa neutralité ?
Autrement dit sauvé son régime en ne basculant pas du côté de l'Axe ?
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Re: Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 15 Sep 2020, 12:16

La présence de mondes parallèles n'a pas été scientifiquement prouvée mais pourquoi ne pas croire à leur existence. Chacun a droit à sa part de folie et moi en particulier. :roll:
La présentation suivante de l'histoire n'est pas une uchronie mais une situation vécue dans un monde parallèle.

La guerre civile espagnole, Juillet 36 - avril 1939. se termine par la victoire des Républicains. Un gouvernement de gauche et alors immédiatement constitué dominé par le parti communiste qui fomente assez rapidement à l'instigation des soviétiques, un putsch et institue une dictature du peuple. Avec l'aide de Hitler, Franco, son Etat Major et beaucoup de fidèles sont évacués sur l'Argentine.
La France perçoit d'un très mauvais œil la présence d'une Espagne communiste si près de ses chaussettes. Le pacte germano-russe du 23 Aout 1939, défendu par le parti de Thorez ainsi que la déclaration de guerre avec l'Allemagne, obligent Daladier à dissoudre en septembre 1939 le PCF, à juger puis interner certains de ses dirigeants. Thorez fuit en Espagne.

Au cours de l'invasion de la France, la Blitzkrieg ne sera pas stoppée par un armistice, avec les Français, aux portes de Paris. Elle se continuera sans désemparer, au delà des Pyrénées. La France n'est pas l'URSS, les routes sont belles, la logistique suivra. Les Espagnols n'opposent que peu de résistance, leur armée est laminée. Le rocher de Gibraltar inexpugnable par la mer sera investi par la terre. La méditerranée est entre les mains du FUREUR.

Le plan de Hitler, prendre le contrôle du proche orient et de son pétrole en faisant la jonction avec l'Afrika Korps de Rommel arrivé par l'Egypte, prend alors tout son sens .

Franco est de retour, il prend les rênes du pouvoir en Espagne, c'est la chasse aux rouges. Les camps d'internements changent de locataires, les tueries nationalistes succèdent à celles perpétrées quelques années plus tôt par les rouges. Les populations favorables aux soviets ou ayant activement travaillés pour eux sont pris dans la nasse et pour la plupart exécutées. L'élite communiste est évacuée par voie maritime par le port de Cadix, le Dunkerque espagnol. L'opération d'évacuation est largement assistée par les navires de guerre et civils britanniques qui quittent Gilbraltar. La population favorable aux nationalistes, qui avait eu la chance de survivre, exulte et se met à la disposition du nouveau seigneur. Le territoire espagnol de Tanger est libre d'accès à la Wehrmacht. Le Führer a un pied en Afrique du Nord. L'Espagne est devenue une alliée de l'axe, alliée exsangue mais qui fera l'économie d'une occupation.

L'AFN est sous contrôle allemand alors que l'intégralité de la flotte française de Toulon, Bizerte et Mers el Kébir a pu, non pas sans quelques dommages, fuir et rejoindre les Alliés, en partie par Gibraltar et en partie par Suez nonobstant les accords d'armistice existants.

Malte tombera sans peine. Les hommes qui escortent les convois maritimes ravitaillant Rommel, pourront se dorer au soleil, ils ne seront que rarement dérangés par des attaques alliées. Les Britannique sont affaiblis. L'Afrika Korps, aidée des Italiens, est maitre de la Capitale de l'Egypte, LeCaire et contrôle ainsi le canal de Suez. L'Italie conforte ses positions en Abyssinie et s'organise pour y demeurer 1000 ans. ( Il n'y a pas de raison )

Churchill accepte de traiter avec Hitler et négocie une paix sans contreparties majeures qui réduit l'Empire Britannique à la neutralité.

Contre toute attente le Reich rompt le pacte Germano-Russe conclu en 1939 et envahit l'Union Soviétique le 1er mai 1941 ( eh oui). Moscou sera pris le 1er aout 1941.
A l'image de Napoléon Bonaparte, il lève des armées dans chaque pays qu'il occupe, recrutement nombreux et enthousiaste devant toutes les victoires accumulées par le nouveau maitre.

Après Le Caire, Rommel remonte l'Irac en direction du Caucase où il réussira à opérer la jonction avec les troupes du plan Barbarossa.
Durant cette période la recherche allemande dans tous les domaines ne chôme pas ainsi les fusées à longue portée, porteuses d'armes destructrices.....
Dernière édition par Aldebert le 15 Sep 2020, 12:25, édité 1 fois.
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Re: Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Sep 2020, 12:22

Aldebert a écrit:La présence de mondes parallèles n'a pas été scientifiquement prouvée mais pourquoi ne pas croire à leur existence. Chacun a droit à sa part de folie et moi en particulier. :roll:


Ne m'en veux pas Albert mais je préfère l'approche pragmatique de Balian plutôt que ton scénario digne de la 4e dimension ;)
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Re: Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de brehon  Nouveau message 15 Sep 2020, 13:03

Bonjour,
Balian Taillefer a écrit:Tout d'abord Franco n'a pas permis à Hitler le passage de ses panzerdivisionnen pour prendre Gibraltar à revers,

C'est l'inverse. Hitler a refusé la proposition de Franco de faire entrer l'Espagne dans la guerre. La contrepartie de cette entrée en guerre étant le Maroc et une partie de l'Algérie ce qui risquait de faire basculer tout l'Empire français du côté des Britanniques. Hitler s'accommodait parfaitement du fait que Vichy contrôlait l'AFN et une grande partie de l'AOF, entre autres Dakar.
De plus, Hitler n'a jamais eu l'intention de prendre ni Gibraltar, ni Malte, ni le canal de Suez.
Cordialement.
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Re: Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Sep 2020, 13:45

brehon a écrit:C'est l'inverse. Hitler a refusé la proposition de Franco de faire entrer l'Espagne dans la guerre. La contrepartie de cette entrée en guerre étant le Maroc et une partie de l'Algérie ce qui risquait de faire basculer tout l'Empire français du côté des Britanniques. Hitler s'accommodait parfaitement du fait que Vichy contrôlait l'AFN et une grande partie de l'AOF, entre autres Dakar.
De plus, Hitler n'a jamais eu l'intention de prendre ni Gibraltar, ni Malte, ni le canal de Suez.


Certes Gibraltar, Malte et Suez sont des objectifs périphériques portés par RAEDER pour sa Kriegsmarine mais à l'été 1940, HITLER ne rejette pas ces options même s'il était plus enclin à ménager la France au détriment des revendications de Franco. Quant à Gibraltar, à Hendaye, HITLER fait miroiter le rocher en guise de récompense en cas d'entrée en guerre de l'Espagne en 1941 (il fallait donc s'en saisir d'une manière ou d'une autre). Maigre récompense aux yeux de Franco qui y répondit par des demandes en vivres et armement intenables pour HITLER.

Les deux dictateurs actent par défaut le caractère inconciliable de leurs revendications qui tenaient plutôt de duperies réciproques. A partir de là, l'option Gibraltar n'a plus de raison d'être.
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Re: Franco et sa chute "certaine".

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Sep 2020, 13:54

brehon a écrit:Bonjour,
Balian Taillefer a écrit:Tout d'abord Franco n'a pas permis à Hitler le passage de ses panzerdivisionnen pour prendre Gibraltar à revers,

C'est l'inverse. Hitler a refusé la proposition de Franco de faire entrer l'Espagne dans la guerre. La contrepartie de cette entrée en guerre étant le Maroc et une partie de l'Algérie ce qui risquait de faire basculer tout l'Empire français du côté des Britanniques. Hitler s'accommodait parfaitement du fait que Vichy contrôlait l'AFN et une grande partie de l'AOF, entre autres Dakar.
De plus, Hitler n'a jamais eu l'intention de prendre ni Gibraltar, ni Malte, ni le canal de Suez.


Pourtant en date du 12 novembre 1940, AH signa sa directive (Führerbefehl) N° 18 qui incluait la prise de Gibraltar
Ce fut l'opération Felix mais qui de fait n'eut jamais lieu.
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