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30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 10 Nov 2019, 08:30

L'entreprise Robotron, fournissant notamment les systèmes de tir automatiques du Mur, était tributaire du client soviétique.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 10 Nov 2019, 08:35

Humour est-berlinois : un quartier réservé à la nomenklatura locale était surnommé "Volvograd".
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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 10 Nov 2019, 08:51

J'aime beaucoup cet humour guerre facile à exprimer !
JD
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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Nov 2019, 20:00

RoCo a écrit:Bonjour Loïc,

quote]

Je ne suis pas fort d'accord sur tes propos . Effectivement, le salaire moyen dans les Länder de l'ex-RDA est de 15%
inférieur au salaire moyen dans les Länder de l'ouest . Mais le coût de la vie à l'est de l'Allemagne y est inférieur
de presque le même chiffre . Le taux de chômage est légèrement supérieur à l'est de l'Allemagne par rapport à
l'ouest de l'Allemagne (6,5% contre 4,7%) mais on vient d'un chiffre de chômage qui frôlait les 20% au début des
années 2000. Et les petits salaires, cela existe aussi à "l'ouest" et est même nettement plus important dans une
région comme le Ruhrgebiet . Quant aux jeunes mamans, les services de crêches sont nettement mieux organisés
à l'est qu'à l'ouest ( héritage de la RDA) . En ce qui concerne les immigrés, les chiffres parlent d'eux-mêmes, plus
de 16% dans les Länder de l'ouest, à peine 4% dans les Länder de l'est de l'Allemagne .
Au début des années 90, j'ai dû aller à plusieurs reprises en ex-RDA, à Zittau (un véritable taudis cette ville à ce moment,
inimaginable pour quelqu'un venant de "l'ouest") . La première chose que je voyait le matin en regardant par la fenêtre,
c'était un attroupement de jeunes, crâne rasé, veste noire et des symboles nazis bien visibles . Pendant des années, décennies,
ce phénomène n'a jamais été pris au sérieux en Allemagne et en RDA, il n'y a jamais eu des discussions concernant le passé
NS, étant donné que là-bas ne vivaient que de bons socialistes .
Qu'aujourd'hui, on vote plus droite que droite dans les Länder de l'est ne m'étonne absolument pas . La parole de
ce parti est tombé sur un sol très fertile .
Mais attention, je ne généralise pas (j'ai plusieurs copains originaires de Dresde, il n'ont rien à faire avec ce courant
d'idées). La majorité de ceux qui ont voté très à droite (parti parsemé de membres de l'extrème droite) l'ont fait
par opposition aux partis en selle depuis 70 ans .


Bonjour,
Effectivement, vous n'avons pas les mêmes références salariales allemandes, car çà varie selon les Länder, et, en ce qui me concerne, je me réfère au Bade-Wurtemberg, celui qui est sur la rive droite du Rhin, en face de l'Alsace, et qui s'avère être le N° 2 (derrière la mégapole hambourgeoise)... https://www.connexion-emploi.com/fr/a/l ... es-regions.

Après, on peut s'amuser à comparer ces salaires moyens avec ce qui se pratique chez nous, en France ! :D ...
https://www.toutsurmesfinances.com/arge ... -evolution

Si je me réfère à la ville de Kehl (35 000 habitants), juste de l'autre côté du pont du même nom, désormais desservie par une ligne de tramway strasbourgeois (avant, il y avait un service régulier de bus de la CTS !), ils sont, déjà, 2700 (chiffre en augmentation constante!) strasbourgeois à y avoir élu domicile ( loyers et taxes nettement moins élevés et acquisitions immobilières beaucoup moins coûteuses !). Le jour, ils ( population d'employés + /++ , petits/moyens cadres) bossent à Strasbourg (ou ses environs), le soir ils regagnent leur pénates en Allemagne. Globalement, le coût de la vie y est moins élevé, par exemple, le rouleau de PQ est moitié prix, de même que tout ce qui est soin du corps, hormis le diesel qui est au même prix que l'essence, les carburants sont moins chers, les buralistes s'éclatent en vendant leur tabac à un prix de 40 à 50% inférieur à ceux qui sont pratiqués en France - il n'y a que dans la Creuse, le Massif Central ou sur la côte atlantique, que les fumeurs sont pieds et poings liés ! -, etc.

A Kehl, par exemple, il y a une grosse concession VW (Geiger) qui s'éclate depuis des années, avec la population strasbourgeoise, en lui proposant à la vente, des véhicules neufs de 3/6 mois d'âge, avec 200 bornes au compteur, à -20, -25, -30% des prix pratiqués par leurs homologues français (juste "en face!")...en poussant quelques kilomètres plus loin, on a les mêmes pratiques chez Mercedes et les occasions sont super-intéressantes, si on évite de se faire enfler par un margoulin et à condition de connaitre, à minima, les règles de procédure légale d'achat intra-communautaire d'un véhicule, avant de le faire entrer sur le territoire français.

Dans les années 70 et au-delà, du temps où les charbonnages lorrains se portaient bien, il y avait un grand gag le long de la zone frontalière, en Moselle, entre Creutzwald et Stiring-Wendel, car la route française, qui faisait office de frontière et était jalonnée de postes de douanes, était bordée, sur un côté, par une longue haie de thuyas, percée de trous, juste en face de l'entrée des boites d'intérim "franco-allemandes", toutes installées, comme par hasard, en Allemagne! :D Les salaires horaires proposés étaient plus élevés qu'en France (effet DM, entre autres) et les charges salariales, à couverture sociale équivalente, étaient, aussi, moins importantes, pour les prestataires ! ... Trouvez l'erreur.

Dans la zone ex-RFA (Allemagne de l'Ouest), il n'est pas possible de faire admettre un lardon , en école maternelle, comme c'est le cas, en France, à partir de l'âge de 2-3 ans, l'âge minimal étant, toujours, à l'heure actuelle, de 5-6 ans, donc, jusque là, les parents (et leur environnement familial) en ont la charge exclusive, les (rares) jardins d'enfant privés coûtent la peau des murges, les nounous, aussi, et les prestations familiales allemandes sont assez tristounettes... https://www.cleiss.fr/docs/regimes/regi ... agne7.html ... Cà explique, pour une part, la chute de la natalité chez notre voisin ! Pour pouvoir se payer une nounou "à plein temps", pendant 5 ou 6 ans, çà implique des rentrées conséquentes! J'ai une amie (française!) d'enfance de mon fils, qui bosse depuis 15 ans à Berlin et a dépensé de vraies petites fortunes en "nounous" et jardins d'enfant privés, pour son fils, afin de pouvoir continuer à assumer son poste de cadre (au demeurant, très bien payé! - Ceci, au passage, expliquant cela! ) -. :D En gros, la femme, en Allemagne, a le choix entre materner, bosser (sans enfant) ou cracher au bassinet! Après, comme tu l'indiques, dans l'ex-RDA, certaines survivances collectives ont (fort heureusement) perduré, comme le système des crèches et des jardins d'enfant, mais il n'existe pas en "RFA".

Sinon, les "immigrés" ne sont pas fous, il vaut mieux essayer, en Allemagne, de trouver du boulot "à l'Ouest" qu'à "l'Est" et, juste, en tapotant sur leurs téléphones portables (souvent du dernier cri, que je possède pas!), l'évidence leur saute à tronche! Ce n'est pas en Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, qu'ils risquent, un, de trouver un boulot, deux, espérer qu'il soit correctement payé! Par ailleurs, les calculs statistiques de chômage varient selon les Etats... https://etatsocial.hypotheses.org/957... plus compliqué , tu meurs! ::mal-a-la-tete:: :rire:

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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 11 Nov 2019, 05:33

J'apprécie cette analyse basée sur la réalité.
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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Nov 2019, 06:14

Les réalités économiques sont constitutives de puissantes motivations en contrée capitaliste ...
Qu'est-ce qui fait bouger les choses au pays du socialo-communisme ? La peur ?
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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 11 Nov 2019, 16:20

Vaste sujet. Stricto sensu on pourrait prendre la date du 12 septembre 1990 t la signature du traité de Moscou dit 2+4 comme la fin de la Seconde Guerre mondiale. Les deux Allemagnes et les quatre puissances vainqueures reconnaissent la pleine souveraineté de l'Allemagne unifiée (le 3 octobre). Cependant tout n'est pas réglé, même avec la disparition de l'URSS, fin décembre 1991. La guerre et ses séquelles réapparait en Yougoslavie, où on s'aperçoit que Tito n'avait fait que placer un couvercle sur des braises encore ardentes. et Milosevic a actionné le soufflet pour les ranimer...
Quand à la RDA, elle a subi une thérapie de choc. La Treuhand a démantelé une grande partie de l'outil industriel, il est vrai pas adapté au marché capitaliste occidental, et trop lié au CAEM communiste, démantelé. Même si il est devenu possible de s'exprimer, de protester, les Allemands de l'Est ont perdu leur travail, parfois leur dignité, et se sont retrouvés des citoyens de seconde zone. Sentiment exacerbé par la division entre Ossis et Wessis. Les premiers reprochant l'arrogance, la commisération et les seconds estimant que leurs compatriotes orientaux attendaient tout de l'Etat, qu'ils étaient incapables d faire preuve d'initiative... et cultivant une sorte de manie du secret. Et si aujourd'hui l'extrême droite prospère sur ces terres c'est en grande partie à cause de tout ça. Ajoutons que les gens de l'Est n'avaient pas de vraie tradition de débat démocratique, que leurs contacts avec les étrangers vivant chez eux étaient très réduits (Vietnamiens, Tanzaniens, Algériens, Syriens...), enfin,que l'éducation historique au fascisme et au nazisme fut des plus réduites. Officiellement les nazis étaient des représentants de la bourgeoisie capitaliste et le régime préférait exalter les héros socialistes. Et balayer les scories nazies sous le tapis. Comme quoi un peu de "repentance", comme ce fut le cas en RFA ça n'a pas que des inconvénients.
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 12 Nov 2019, 14:51

Il ne faut pas désespérer.
En 1991, j'ai entendu un diplomate soviétique faire un exercice de langue de bois que même Orwell n'aurait osé imaginer.
Quelques semaines plus tard, même devenu diplomate russe, s'exprimait sans ambages et sans détours sur la mutation en cours à Moscou.
Prosper va encore froncer les sourcils, mais notre pays n'en est pas encore parvenu à cette liberté de ton.
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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Nov 2019, 17:05

Pourquoi froncerais-je les sourcils??? Cela vire vers un débat politique mais avec un tel sujet intéressant on devait s'y attendre.
Quant à la question posée, je n'ai aucune réponse.
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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Nov 2019, 18:52

Prosper Vandenbroucke a écrit:Pourquoi froncerais-je les sourcils??? Cela vire vers un débat politique mais avec un tel sujet intéressant on devait s'y attendre.
Quant à la question posée, je n'ai aucune réponse.


Non, car, en fait, le "débat" politique n'est devenu que la résultante d'une intégration "avortée" ou "inachevée", même si les raisons économiques nationales n'avaient été, elles-mêmes, que la conséquence de la situation mondiale - clash financier de 2008 +! -. La particularité de l'épargne privée française, qui, très importante (probablement et bizarrement, la plus forte d'Europe), est très majoritairement cantonnée dans le prudent livret d'Epargne de Type A (taux de "M***e" garanti par l'Etat :rire: ) et un peu dans les assurances-vie, avait fait qu'elle n'avait été que très superficiellement touchée par le séisme financier de 2008, à l'inverse de l'Espagne, de la Grèce - qui était, déjà, très mal! - du Portugal ou de l'Allemagne... pour les nations les plus connues! La conséquence directe, en Allemagne, avait été que les mesures" "Kohl", déjà, en partie "oubliées" après le départ de leur initiateur, en 2000, avaient été "définitivement" enterrées, pour des raisons de priorité politique économique nationale, après 2008. Il n'y a guère à reprocher à "Mémé" Merkel , sauf qu'elle avait été obligée de tailler dans la masse des "priorités" et que c'est l'ex-RDA qui en avait pâti. En gros, le "trésor économique" - qui incluait les investissements nécessaires pour amener, à terme (!), l'ex-RDA au niveau économique de la RFA - dont disposait l'Allemagne était parti en fumée, en 2008, pour sauver son industrie bancaire... Amen! :D

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