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30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Nov 2019, 11:34

Détail presque amusant, alors que "chez nous", on a tendance - notamment chez les médias - à en faire des caisses à propos du 30ème anniversaire de la "Chute du Mur", côté allemand, çà frise le non-évènement au sein de la population, et les constats sont des plus caustiques chez les ex-allemands de l'Est, notamment les plus anciens. Les habitants des Länder de l'ex-RDA, qui n'ont pas digéré les différences patentes de "traitement" qui existent, toujours, entre les deux "Allemagnes", se considèrent bien souvent comme des "laissés pour compte". grossecolere
Dernière édition par Loïc Charpentier le 09 Nov 2019, 11:50, édité 1 fois.

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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de pili  Nouveau message 09 Nov 2019, 11:35

Si je ne me trompe pas, il reste encore des problèmes non résolus entre la Russie et le Japon.
"Voilà; le Débarquement a commencé". Charles de Gaulle à Philippe. 5/6/1944

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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de dominord  Nouveau message 09 Nov 2019, 13:17

Attendons demain pour dire si ce fut un non événement pour les allemands.
Pour ma part ce fut la fin de ma jeunesse, on a vécu depuis l adolescence avec ce rêve et lorsque ç est arrivé j ai tellement regretté de ne pouvoir vivre l événement... mais voilà, j étais entrée dans la vraie vie, mariée des enfants, un boulot...et là je me suis dit, ma vieille tu ne fais plus partie des jeunes. C est une digression par rapport au thème, je sais
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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Nov 2019, 15:28

dominord a écrit:Attendons demain pour dire si ce fut un non événement pour les allemands...


Pas nécessaire, à l'Ouest (de l'Allemagne), les politiques essayent, à l'aide d'orphéons ronflants, de cacher les bruits de casseroles venant de l'Est et s'empressent de "s'attrister" à propos d'une supposée ingratitude de la population orientale, mais à l'Est, cà fait un bail qu'un bon nombre de citoyens assimilent la "Réunification" (Wiedervereinigung), pudiquement désignée deutsche Einheit (unité allemande), à une "Annexion" (Anschluß). Si on se penche sur le détail et, même, en prenant en compte la volonté "majoritaire" des ex-allemands de RDA, en 1990, çà avait été une superbe magouille politique, orchestrée par Allianz für Deutschland, trois partis de "RDA", constitués à la va-vite, qui avaient, tout aussi vite, disparu du paysage - c'est sûr qu'il était plus rémunérateur d'être député au Bundestag "élargi", qu'à la Volkskammer, le Parlement de la RDA! On peut faire confiance aux "nantis" pour se sauver les fesses! -. Dans les faits, la Réunification était parti "en saucisse" dans les années 90 et la crise financière mondiale de 2008 - aux conséquences beaucoup plus lourdes en Allemagne qu'en France - avait fait le reste. En plus, la population des Länder de l'Est "se fait bouffer la laine sur le dos" par les travailleurs polonais (Vive la libre circulation européenne!) encore moins chers qu'elle, en matière de salaire, et ce n'est pas la décision "imbécile" de Mémé Merckel - une ex-allemande de l'Est! - décidant d'accueillir 1 million de travailleurs immigrés, qui avait arrangé les bidons. Après, on s'offusque de la croissance des mouvements néonazis, dans cette même région - mais comment peut-on être néonazi dans un pays "officiellement" pétant de santé, où le salaire moyen est de 25 à 30% supérieur au notre ? -. Cà, c'est valable, à l'Ouest! Et, au passage, qu'on arrête de nous raconter des calembredaines sur les petits boulots mal payés en Allemagne, car, çà aussi, ce n'est pas le cas "à l'Ouest"! Par contre, à l'est, c'est quasiment la règle et les chiffres du niveau de chômage allemand sont, avant tout, grevés par la situation en ex-RDA "paumée et rurale" - Berlin-"Est" n'étant qu'un miroir aux alouettes -. En plus, en Allemagne, le travail des femmes est moins important que chez nous, car conditionné par l'existence de bambins, vu qu'il n'y a pas d'aide sociale pour payer les crèches et le reste ; les femmes bossent si elles sont célibataires, mariées sans enfants ou "pétées de tunes"... ce qui laisse de la place aux "chômistes" mâles. L'Allemagne est, désormais, un pays à deux vitesses, comme l'Italie, avec sa partition flagrante "Nord-Sud", et il faudra bien - si tout baigne! - deux générations (30 ans) de plus, avant qu'elle ne parvienne à résorber cette situation!

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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Belchasse  Nouveau message 09 Nov 2019, 16:49

Sie je me réfère à ce que disaient les amis allemands dans les années 80 quand nous allions en vacances la-bas, la guerre s'est terminée à la mort de Rudolf Hess (été 87). C'était en effet, un des derniers condamnés du procès de Nuremberg.

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Nov 2019, 17:09

Belchasse a écrit:Sie je me réfère à ce que disaient les amis allemands dans les années 80 quand nous allions en vacances la-bas, la guerre s'est terminée à la mort de Rudolf Hess (été 87). C'était en effet, un des derniers condamnés du procès de Nuremberg.


Cà, c'est, juste, une "opinion " RFA. ;)

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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Belchasse  Nouveau message 09 Nov 2019, 17:34

Peut-être. Mais c'était plutôt une constante chez les anciens qui eux même avaient vécu la guerre.

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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Nov 2019, 17:52

Belchasse a écrit:Peut-être. Mais c'était plutôt une constante chez les anciens qui eux même avaient vécu la guerre.


Sauf que, à l'époque, on était bien infoutu de connaitre la pensée "RDA". ;) On nous rebat les oreilles avec une supposée "contre-réaction" en Allemagne de l'Est, vis-à-vis du système, or il s'avère que la Chute du Mur avait été, avant tout, un mouvement "spontané", copié sur ce qu'il se passait, en même temps, dans d'autres pays "satellites" - Pologne, Hongrie, Tchécoslovaquie -, qui avait débordé le pouvoir en place, alors que, du côté de Moscou, c'était la pétaudière totale! On a tendance, à l'Ouest, à vouloir ériger une statue à Gorbatchev, mais, côté russe, on sait bien qu'on lui doit "20 ans" de misère politique.

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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 09 Nov 2019, 18:06

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:
Pas nécessaire, à l'Ouest (de l'Allemagne), les politiques essayent, à l'aide d'orphéons ronflants, de cacher les bruits de casseroles venant de l'Est et s'empressent de "s'attrister" à propos d'une supposée ingratitude de la population orientale, mais à l'Est, cà fait un bail qu'un bon nombre de citoyens assimilent la "Réunification" (Wiedervereinigung), pudiquement désignée deutsche Einheit (unité allemande), à une "Annexion" (Anschluß). Si on se penche sur le détail et, même, en prenant en compte la volonté "majoritaire" des ex-allemands de RDA, en 1990, çà avait été une superbe magouille politique, orchestrée par Allianz für Deutschland, trois partis de "RDA", constitués à la va-vite, qui avaient, tout aussi vite, disparu du paysage - c'est sûr qu'il était plus rémunérateur d'être député au Bundestag "élargi", qu'à la Volkskammer, le Parlement de la RDA! On peut faire confiance aux "nantis" pour se sauver les fesses! -. Dans les faits, la Réunification était parti "en saucisse" dans les années 90 et la crise financière mondiale de 2008 - aux conséquences beaucoup plus lourdes en Allemagne qu'en France - avait fait le reste. En plus, la population des Länder de l'Est "se fait bouffer la laine sur le dos" par les travailleurs polonais (Vive la libre circulation européenne!) encore moins chers qu'elle, en matière de salaire, et ce n'est pas la décision "imbécile" de Mémé Merckel - une ex-allemande de l'Est! - décidant d'accueillir 1 million de travailleurs immigrés, qui avait arrangé les bidons. Après, on s'offusque de la croissance des mouvements néonazis, dans cette même région - mais comment peut-on être néonazi dans un pays "officiellement" pétant de santé, où le salaire moyen est de 25 à 30% supérieur au notre ? -. Cà, c'est valable, à l'Ouest! Et, au passage, qu'on arrête de nous raconter des calembredaines sur les petits boulots mal payés en Allemagne, car, çà aussi, ce n'est pas le cas "à l'Ouest"! Par contre, à l'est, c'est quasiment la règle et les chiffres du niveau de chômage allemand sont, avant tout, grevés par la situation en ex-RDA "paumée et rurale" - Berlin-"Est" n'étant qu'un miroir aux alouettes -. En plus, en Allemagne, le travail des femmes est moins important que chez nous, car conditionné par l'existence de bambins, vu qu'il n'y a pas d'aide sociale pour payer les crèches et le reste ; les femmes bossent si elles sont célibataires, mariées sans enfants ou "pétées de tunes"... ce qui laisse de la place aux "chômistes" mâles. L'Allemagne est, désormais, un pays à deux vitesses, comme l'Italie, avec sa partition flagrante "Nord-Sud", et il faudra bien - si tout baigne! - deux générations (30 ans) de plus, avant qu'elle ne parvienne à résorber cette situation!


Je ne suis pas fort d'accord sur tes propos . Effectivement, le salaire moyen dans les Länder de l'ex-RDA est de 15%
inférieur au salaire moyen dans les Länder de l'ouest . Mais le coût de la vie à l'est de l'Allemagne y est inférieur
de presque le même chiffre . Le taux de chômage est légèrement supérieur à l'est de l'Allemagne par rapport à
l'ouest de l'Allemagne (6,5% contre 4,7%) mais on vient d'un chiffre de chômage qui frôlait les 20% au début des
années 2000. Et les petits salaires, cela existe aussi à "l'ouest" et est même nettement plus important dans une
région comme le Ruhrgebiet . Quant aux jeunes mamans, les services de crêches sont nettement mieux organisés
à l'est qu'à l'ouest ( héritage de la RDA) . En ce qui concerne les immigrés, les chiffres parlent d'eux-mêmes, plus
de 16% dans les Länder de l'ouest, à peine 4% dans les Länder de l'est de l'Allemagne .
Au début des années 90, j'ai dû aller à plusieurs reprises en ex-RDA, à Zittau (un véritable taudis cette ville à ce moment,
inimaginable pour quelqu'un venant de "l'ouest") . La première chose que je voyait le matin en regardant par la fenêtre,
c'était un attroupement de jeunes, crâne rasé, veste noire et des symboles nazis bien visibles . Pendant des années, décennies,
ce phénomène n'a jamais été pris au sérieux en Allemagne et en RDA, il n'y a jamais eu des discussions concernant le passé
NS, étant donné que là-bas ne vivaient que de bons socialistes .
Qu'aujourd'hui, on vote plus droite que droite dans les Länder de l'est ne m'étonne absolument pas . La parole de
ce parti est tombé sur un sol très fertile .
Mais attention, je ne généralise pas (j'ai plusieurs copains originaires de Dresde, il n'ont rien à faire avec ce courant
d'idées). La majorité de ceux qui ont voté très à droite (parti parsemé de membres de l'extrème droite) l'ont fait
par opposition aux partis en selle depuis 70 ans .

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Re: 30 ANS APRES, PENSEZ-VOUS QUE LA CHUTE DU MUR ETAIT BIEN LE POINT FINAL DE LA 2GM ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de pierma  Nouveau message 09 Nov 2019, 18:46

Je pense que l'Allemagne de l'Est ne s'est jamais remise à niveau depuis la réunification.

Avant cette réunification, il y avait des entreprises est-allemandes qui travaillaient en sous-traitance pour des entreprises allemandes. Wolfsburg, par exemple - le berceau de Volkswagen - se trouvait à 20 km de la frontière, il aurait été dommage de se priver de cette sorte de délocalisation (très intéressante vu la valeur de l'Ost-Mark) et bien sûr des ingénieurs et techniciens de l'ouest se déplaçaient pour mettre ces usines au niveau occidental, en coût -qualité-délais.

A part ces quelques entreprises occidentalisées, l'industrie est-allemande était à peine au dessus du standard soviétique, autrement dit elle ne valait rien. (J'ai du mal à trouver une marque est-allemande connue à l'ouest : peut-être Zundapp, ou Karl-Zeiss Iena... je ne sais pas.)

Au moment de la réunification, l'état étant à l'est propriétaire de TOUT, une institution, la Treuhand, a été créée pour TOUT vendre. (Elle était également chargée de restituer leurs biens aux anciens propriétaires -ça remontait tout de même à 1949, donc avec des titres de propriété qui remontaient à l'avant-guerre - ce qui a valu à pas mal d'Allemands de l'Est de se retrouver avec un propriétaire et un loyer à payer, première (très) mauvaise surprise. Perso je pense qu'on aurait dû oublier ces anciens propriétaires. Passons.)

En tous cas la Treuhand se retrouve à mettre en vente TOUTES les entreprises de l'est. Pour situer, le groupe Accord a obtenu un lot : la totalité des hôtels d'Allemagne de l'Est ! Certaines usines ont été rachetées par l'ouest, mais le plus souvent les industriels occidentaux ont reculé devant la mise à niveau nécessaire : locaux, machines, formation du personnel à reprendre...

Pour tout arranger, les malheureux Ossies ont été pris en ciseau avec la période des délocalisations, de sorte que l'Est n'a jamais vraiment été réindustrialisé. D'où le taux de chômage élevé dès le départ, et qui a persisté.

C'est un peu différent à Berlin, redevenue capitale fédérale, et avec l'effacement du Mur, qui a vu des centaines de grands groupes venir y installer leur siège social, avec le personnel associé, une explosion immobilière (les immeubles bordant le Mur à l'ouest, quartiers pauvres qui ne valaient rien, se trouvaient soudain au centre de la ville, comme ce fut le cas pour la Porte de Brandenburg) bref, c'est un des endroits où se sont créés des emplois. Mais pour le reste...

Encore, comme le signale Loïc Charpentier, il faut compter avec la concurrence polonaise. On sait (sur ce forum, c'est une évidence) que la frontière polonaise, sur l'Oder, est à 70 km à vol d'oiseau. A titre d'exemple, tous les hôtels de Berlin font laver leur linge dans des pressings qui se sont montés côté polonais : c'est moitié moins cher, le délai de transport n'est pas un problème, le calcul est vite fait. Et évidemment les travailleurs détachés sont disponibles en claquant des doigts...

(Quand Benoit XVI a remplacé Jean-Paul II, les Berlinois, avec leur humour habituel - ils ont historiquement un côté "titis parisiens" inaltérable - ont commenté que c'était bien la première fois qu'un Allemand prenait le boulot d'un Polonais !)

Bref, si vous étiez Ossie, vous seriez comme eux : mécontents !

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