Connexion  •  M’enregistrer

Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 31 Aoû 2019, 13:48

J.D.
"Concrètement, je trouve assez désolant d'évoquer un vague Blockleiter ou Zellenleiter sans le nommer".
C'est au cœur de ma réflexion puisque tu évoques le cas des territoires annexes au Reich dont les habitants ont été "dénaturalisés". on les a déchu de leur nationalité française, ils étaient volksdeutsche (allemand de souche) puis Reichsdeutsche (citoyens allemands) .
Les fonctions de Blockleiter ou Zellenleiter que tu évoques concernent des milliers de personnes qui ont été des "petits chefs" au sein de la D.V.G. en Moselle) et de l'Opferring en Alsace. Certains ont été désignés d'office (refuser était dangereux) certains ont été volontaires. Un blockleiter est responsable d'un groupe de maisons, un zellenleiter celui d'un pâté de maison (grande ville), d'un quartier (petite ville et bourg). A ce niveau, il n'a pas la charge de la propagande, il surveille, il fait passer les directives, il encadre dans les manifestations de masse, les réunions publiques...
Beaucoup sont passé devant des cours civiques (non pénales) pour évaluer leur degré d'implication et ont eu des sanctions liés à leur qualité de citoyen (droit de vote, indignité nationale...). Ceux qui ont commis des crimes et délits sont passés devant des Cours de justice (pénales).
Je peux témoigner à travers des centaines d'ouvrages d'historiens ou de témoins écrits sur l'annexion en Moselle que j'ai lu, qu''ils ne sont pas nommés.
La Moselle et l'Alsace ont voulu témoigner de la vie à l'époque et pas fustiger tel ou tel comportement mineur. Il a fallu raccommoder les familles dont les membres ont connu des situations diverses. Quand en tant qu’expulsé vous voyez au retour dans votre village votre vaisselle, vos meubles, votre nappe dans la maison du voisin. (les biens ont été confisqués par l'état allemand et vendus dans des salles de vente) et bien vous ne dites rien.
Dans ce contexte des territoires annexés, je suis contre le Tribunal de l'Histoire qui transforme un auteur en procureur qui se permet de jeter sur la place publique des noms en pâture sans mesurer l'impact. Les faits sont importants. Et les auteurs nombreux en responsabilité l'ont compris.
Georges

Une information non partagée est une information perdue

vétéran
vétéran

 
Messages: 874
Inscription: 06 Avr 2007, 19:35
Région: lorraine
Pays: france

Voir le Blog de orpo57 : cliquez ici


Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Aoû 2019, 18:22

Bonjour Georges,
J'ai bien précisé aussi que s'il faut nommer, expliquer, ce n'est pas une fin en soi mais un passage obligé dans le cadre d'études précises qui ne doivent pas se contenter de ces pseudo-révélations.
Je m'explique tout en étant d'accord avec toi sur l'observation suivante :
orpo57 a écrit: ... Des centaines d'ouvrages d'historiens ou de témoins écrits sur l'annexion en Moselle que j'ai lu, qu''ils ne sont pas nommés.

Tout ceci était vrai et éventuellement justifiable au moment où ces acteurs étaient en vie. Il faut voir les circonvolutions de Sioux prises par certains de ces auteurs pour évoquer ces anonymes ! Impossible de recouper quoi que ce soit et de comprendre leurs trajectoires. Comme tu le soulignes, le Blockleiter ou le Zellenleiter reste un personnage modeste et parfois embringué dans un processus qui le dépasse. À la Libération, nombreux furent ceux à qui il n'y avait, concrètement, pas grand chose à reprocher en dehors d'une adhésion plus ou moins justifiable.
Alors pourquoi ne pas écrire cette part de l'Histoire ?
Pourquoi ne pas expliquer comment certains se sont retrouvés dans ces fonctions et comment ils se sont comportés ?
Comment certains sont restés de ternes rouages, d'autres se sont un peu plus compromis et d'autres encore ont clairement adhéré ?
Ce n'est généralement pas très glorieux ... mais rares étaient ceux qui ont décidé de tout abandonner. Comme le chameau biblique et le trou de l'aiguille !
Je maintiens que le temps des silences complices, qui arrangent amis ou voisins est révolu. Il n'est pas du tout question de jeter des noms en pâture ou de refaire des procès. Comme je l'ai indiqué, il faut regarder la période en face et étudier ses complexités aussi factuellement que possible. Il me semble avoir très souvent exprimé mon sentiment pour une écriture de l'Histoire nettement éloignée du Temps des procès et sans fausse pudeur.

J'apprécie ce dialogue, mais il serait intéressant que d'autres forumeurs nous rejoignent ! Ou alors nous finirons au téléphone ou devant une bonne table !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8225
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Aoû 2019, 20:07

Oui bien entendu JD. seulement en vaut -t -il la peine de nommer des gens par leur noms en entier, les descendants de ces personnages ne sont en rien responsables des agissements de leurs ancêtres . Les nommés (hormis des responsables d'exactions qui méritent que l'on les nomment), ne ferait que envenimer la lecture de certains textes.
Bien sur, les gens nommés ne sont pas exempts de tout reproches mais là on se retrouve dans un cercle vicieux.
Nombreux sont les cas dans la même situation. Pas uniquement en France!!!!
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 74356
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 31 Aoû 2019, 20:24

Bonsoir,

Je réactive le poste N°5 du 22 août dernier, rédigé par Georges (orpo57) ...

Effectivement ma démarche est spécifique lorsque je traite des questions "mosellanes".
La raison en est simple.
La France était occupée par les allemands, ils ont vécu sous la contrainte la répression en conservant leur identité nationale.
L'Alsace et la Moselle étaient annexés par les nazis. Les habitants ont été dénaturalisés c'est à dire qu'ils n'étaient plus français. L'usage de la langue française a été interdit à tous les niveaux ( parlé, écrit,l vie privée et vie publique). L'Alsace et la Lorraine ont été "de facto" inclus" au territoire allemand : Le Reichsgau Westmark comprenait : la Sarre, le Palatinat et la Moselle), le Reichsgau Oberrhein comprenait : l'Alsace et le Palatinat.
Les Vosges sont restés un département français et les vosgiens des citoyens français.


Tout est y dit sur les différences qui existaient, entre juin 1940 et mars 1945 , entre la France de" l'Intérieur" et les trois départements du Nord -Est (2 alsaciens, 1 lorrain). Même au contact immédiat (à 500 m, voire 100 m près!) de la frontière "retracée" par le III. Reich - reprise, au pouillème près, selon celle existante en août 1914 -, quand on résidait sur son "versant" ouest, par exemple, dans les départements des Vosges, de la Meurthe-et-Moselle ou du territoire de Belfort, il y avait, d'un côté de la ligne-frontière, la France Occupée, de l'autre, le territoire allemand ! ... Point-barre! ;)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3793
Inscription: 25 Mai 2016, 17:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 31 Aoû 2019, 21:00

Je proteste : la frontière n'est pas strictement une reprise de 1871. Il y eut des aménagements mineurs sur le tracé. Et puis il ne faut pas confondre Zone occupée et Zone interdite. Na !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8225
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 31 Aoû 2019, 21:02

Bonsoir !

Quand on cite le devoir de mémoire, chacun pense avant tout au souci de conserver la mémoire d'évènements dramatiques mettant en cause la responsabilité de telle ou telle politique ou de tel ou tel individu. Dans ce cas là, y compris en Alsace Lorraine, la question de l'anonymat ne se pose pas !

Mais on peut sans difficultés parler aussi d'un devoir de mémoire quand il s'agit de connaître les faits moins importants, voir infimes, de la vie de tous les jours mais qui, avec le temps, ont pris pour tous une très grande valeur. Faire ce travail en respectant l'anonymat des acteurs; s'il respecte les familles, pose un problème important: la vérification des faits. Tout historien digne de ce nom cite ses sources; elles sont vérifiables par d'autre. L'anonymat rend impossible ce point essentiel. Attention, je ne met pas en cause le sérieux du travail d'Orpo57 - je dit simplement que le travail historique est difficilement vérifiable en ne citant pas nominativement ses sources; rendant difficile tout débat contradictoire.

Voila ma petite contribution à cet intéressant débat !


Bien amicalement
Bernard
:cheers:
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 13098
Inscription: 04 Fév 2017, 15:27
Localisation: Picardie
Région: Oise
Pays: France

Voir le Blog de kfranc01 : cliquez ici


Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Sep 2019, 00:28

orpo57 a écrit:je parlais des acteurs "négatifs" ceux qui se sont compromis et ont été jugés. En revanche, ceux qui ont résisté méritent respect et reconnaissance. ils ne sont concernés par mon propos.

D'accord en fait mon point de vue se plaçait plutôt sur la mémoire de la société ou collective et la reconnaissance officielle et historique.
Dont acte.
Dans les deux cas il est difficile de rendre compte soit en épargnant les descendants soit en reconnaissant la bravoure de temps de gens.
Mais d'un autre côté comme JD parlait si il fallait retirer 95% des français des comptes rendus d'histoire et j'ai réagit plus à cela, car au fond sans aucun doute bien plus de gens ont apporté un soutien même infime que l'on ne le pense et le dit.
On peut me rétorquer que "dire que tous les français étaient des résistants est une fadaise Gaulienne", ce n'était sans doute pas le propos du Général ni le mien, j'ai voulu juste souligné une absence des petites mains dans l'historiographie.

vétéran
vétéran

 
Messages: 1316
Inscription: 05 Fév 2016, 00:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 01 Sep 2019, 01:34

Je prends comme exemple l'ouvrage de Bernard et Gérard Le Marec. L'Alsace dans la Guerre 1939 - 1945. Préfacé par un Prof d'histoire de l'Université de Strasbourg et adjoint au maire ainsi que le Président national des anciens du camps de malgré-nous de Tambow. Un avertissement indique "pour nous conformer à une législation récente, nous nous sommes trouvé dans l'obligation d'occulter un certain nombre de noms qui appartiennent pourtant à l'histoire de l'Alsace". L'ouvrage a été édité en 1988.

Tout est dit. L'historien doit se conformer à la loi.
Georges

Une information non partagée est une information perdue

vétéran
vétéran

 
Messages: 874
Inscription: 06 Avr 2007, 19:35
Région: lorraine
Pays: france

Voir le Blog de orpo57 : cliquez ici


Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Sep 2019, 09:00

Enfin Georges, tu sais comme moi que le temps à passé depuis 1988. Les législations évoluent et un élément très important invalide encore cet avertissement : les acteurs sont décédés.
Je trouve qu'il ne faut pas exciper ainsi des signes extérieurs d'autorité. Aligner des noms de sommités et des fonctions réputées prestigieuses n'autorise pas la dernière ligne définitive et presque menacante de ce message ! Vive l'obscurantisme. Il faut tout de même choisir entre faire progresser l'histoire sans entrave (mais pas sans rigueur) ou grenouiller dans les milieux politico-mondains bien pensants !
Je rappelle le manifeste de Pierre NORA lors de "liberté pour l'histoire" : l'historien peut être dérangeant ...
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8225
Inscription: 22 Aoû 2009, 21:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Ecrire l'histoire dans le respect des acteurs.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 01 Sep 2019, 16:33

je vais te faire plaisir. Voici le commentaire d'une décision du Conseil Constitutionnel de 2013 qui va dans ton sens. Toutefois je ne change pas d'avis sur ma position qui va dans le sens des motivations qui ont prévalu à cette restriction (page 4).
https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... 319qpc.pdf

Anecdote : un ami historien local de la commune d'O. en Moselle a reçu une demande d'information relative à un ancien habitant de la commune. Elle émanait d'un très proche parent qui cherchait à connaitre le passé de son aïeul dans notre région. Il s'avère que la personne en question s'est fortement compromise pendant l'annexion (adhésion au NSDAP et membre actif d' une des organisation du parti, convaincu de dénonciations de réfractaires). Il a notamment été condamné à la fin de la guerre à une mesure d'éloignement de la Moselle et a refait sa vie dans une autre région. Son parent était un salaud mais il était devenu ailleurs un être meilleur entouré de l'affection des siens et de ses amis.
Mon ami a estimé selon les termes de 1944 (page 4) que " la paix sociale passe par l’oubli des écarts passés" et qu'il ne lui appartenait pas de "raviver des plaies que la loi ou le temps ont déjà cicatrisées » et qu'il convenait de ne pas « empoisonner la vie sociale en remontant perpétuellement à la surface de vieilles turpitudes". Il lui a répondu sur des éléments sociaux professionnels sans aucune référence à son "passé nazi".
J'aurais agi comme lui.
Georges

Une information non partagée est une information perdue

vétéran
vétéran

 
Messages: 874
Inscription: 06 Avr 2007, 19:35
Région: lorraine
Pays: france

Voir le Blog de orpo57 : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers SUITES, CONSÉQUENCES ET HÉRITAGES DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Rommel 
il y a 34 minutes
par: Patrick.Fleuridas 
    dans:  [DU 31 août 2019 au 31 octobre 2019]:Chemin de fer allemands pendant la SGM 
Aujourd’hui, 15:09
par: François 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 20 
Aujourd’hui, 14:46
par: dominord 
    dans:  VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ? 
Aujourd’hui, 14:31
par: Alfred 
    dans:  La Tondue de Chartres, par Robert Capa 
Aujourd’hui, 14:00
par: MAG98 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 17 
Aujourd’hui, 13:45
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  lu aujourd'hui 
Aujourd’hui, 13:05
par: pierma 
    dans:  Photos inédites durant la "Drôle de guerre" 
Aujourd’hui, 12:54
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Rions un peu!!!!!!!! 
Aujourd’hui, 12:51
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Lieux de l'Occupation en France 
Aujourd’hui, 12:45
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 18 invités


Scroll