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Après Tigre et Panther : Le Léopard

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Juil 2016, 22:40

En ces temps de grande austérité, les 2 pourraient aller de paire :mrgreen:
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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 06 Juil 2016, 22:59

Soit attendons en effet, néanmoins, ce défilé, commémorait les 70 ans de la victoire soviétique (pardon du peuple russe) sur les hordes barbares nazis lors de la grande guerre patriotique.

Certes certains diront : propagande, quel timing !, suspect !, d'autres que cet évenement est bien trop important pour le régime, et le symbole tellement fort qu'il y ai peu de chance pour que ce soit un coup de bleuf, plutôt une vitrine savamment orchestrée. Wait and see. ;)

Une bière d'abbaye au choix que c'est pas un pétard mouillé :cheers:

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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Didier  Nouveau message 07 Juil 2016, 07:09

Bonjour,

Bof je reste dubitatif par rapport à ce char russe, depuis les choses ne sont plus si triomphales que cela, fin 2015 le kremelin nous disait 2300 chars produits d'ici 2020.......
en mars 2016 on nous dis il est en production de série (200 ou 300 en cours) il arrive, en avril ben euh en fait la production pourrait commencer en 2016....
.et maintenant en cherchant un peu (beaucoup.....) et faisant le tri des sites on obtient, ben il devrait peut-être commencer à être produit vers 2017 mais plutôt 2018 et pas plus de 100 (source une intervention radio du patron de la boîte qui le construit)......l'explication les russes n'on pas les moyens de se le payer en masse (3,8 millions de dollars la bête) et cherche un moyen de faire baisser le coût en augmentant les volumes produits mais sans payer seul la facture (bilan il déboulera pas avant au mieux 2018 (au mieux) et sera certainement direct dispo à l'export....)

Et puis le tout Electronique pour l'armement et les capteur pose un soucis quand même : y font quoi les type dedans si çà lâche ou que quelqu'un arrive à couper la bête à distance (a mon avis une solution plus prometteuse qu'un nouvel obus pour le neutraliser) , il n'y a pas d'option manuelle ?

Didier

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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 07 Juil 2016, 09:03

Bonjour,
Oui sur le fond je te rejoins, je ne parlais QUE de l'existence de la machine et de ces caractéristiques à mon avis bien réelle (ou du moins en très grande partie) :

https://fr.sputniknews.com/defense/201505241016221018/
(à consommer avec du recul :) )

la production, la mise en service opérationnelle et les dotations comme d'habitude et un peu dans tous les pays c'est tout autre chose en effet.

Le prix n'est pas exorbitant, comparons :

http://french.peopledaily.com.cn/Intern ... 76222.html
(là ça consomme sans modération :) )

Au niveau technologie le TOUT informatique pose pb, comme sur tout les drones et en électronique comme dans tout autre domaine militaire, le combat mesure - contre mesure à toujours et sera toujours incessant jusqu'à destruction totale et encore notre univers entier semble fonctionner de cette manière mais ensuite cela relève de la philosophie plus que du la technologie militaire :D

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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Juil 2016, 11:28

+1 avec Tarpan

Les retards de conception et de production sont habituels dans le domaine de l'armement...les occidentaux ne font pas mieux : F35, A400M...des années et des années de retards, des surcoûts énormes...

Quand à l'électronique/électricité elle est partout maintenant y compris dans une tourelle avec équipage, que pourrait faire un équipage en mode manuel dans un MBT de dernière génération...pas grand chose je suppose...

S'il est difficile de définir actuellement les performances du T14 Armata vu le peu d'informations dispos, je parie qu'elles seront excellentes et vu la réaction des allemands cela semble le confirmer...

Quand aux progrès accompli par les russes en matière de char, on peut se référer au dernier exemple en date: un T90 fourni par les russes à l'armée syrienne a résisté à l'impact d'un missile TOW-2 (cela a été filmé, on voit les différentes images dans le dernier magazine TnT), jusqu'à présent les TOW-2 fourni par les américains avaient permis à la rébellion de regagner du terrain en détruisant tout les blindés russes y compris les T72.

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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Didier  Nouveau message 07 Juil 2016, 13:57

Oui je suis aussi d'accord les retards et autre c'est pas une nouveauté, les opérations de propagande avec un tout beau char super top mais que l'on est pas prêt d'avoir (si se sera le cas un jours) en quantité ce ne l'est pas non plus ;)

Pour ce qui est du MBT, personnellement j'ai un doute en général :
je me demande de plus en plus si il n'est pas comme le cuirassé dans les années 30 un beau symbole de puissance et de propagande mais finalement remplaçable par mieux et/ou moins cher et aussi efficace pour ce qui lui reste comme rôle.

Car finalement je le trouve un peu surdimensionné pour la chasse au terroriste (et je doute aussi que nous irons un jour faire la chasse sur le terrain en Syrie ou ailleurs) ou des opération du type Afrique, là je voie plus effectivement un VBCI lourd et/ou un descendant amélioré des AMX 10 RC.

Quand à un affrontement entre pays possédant en quantité des MBT moderne......
un c'est plus que peu probable dans le court/moyen terme et deux si je voulais jauger l'efficacité et l'utilité des performances du T-14 dans ce contexte ce n'est pas vers le Leclerc ou Le M 1 que je regarderais pour comparer, je lèverais plutôt les yeux vers le haut ;)
Casser un M1 à 5000m c'est une chose mais je doute qu'un régiment blindé Russe fonçant vers un pays de L’OTAN ait l'occasion d'en voir de près des MBT adverses et c'est réversible d’ailleurs... ne pas oublier que plus aujourd'hui que jamais la guerre moderne est en 3D et que le vrai prédateur du MBT est loin au-dessus de lui.

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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 07 Juil 2016, 14:46

Bonjour Didier,

Tes arguments rejoignent une discussion que j'avais eu avec Alain sur le Merkava quand à l'utilité des MBT, du coup je met en copie mes arguments en faveur des MBT, je rajouterai que je suis d'accord pour la solution de VBCI lourd qui est basée sur un châssis de MBT (seuls les russes et les israéliens ont ce type de VBCI) et que pour chasser AQMI dans le sahel, un VBCI classique est effectivement suffisant mais une armée se doit d'avoir la capacité d'intervenir sur tous les théâtres d'opérations et face à tout type d'adversaires plus ou moins lourdement armés d'où la nécessité d'avoir des moyens variés plus ou moins lourds suivant les besoins.
Je suis d'accord aussi que la menace aérienne est très importante pour un char mais qu'elle est aussi limitée par le nombre d'avions dispos, la chasse adverse et la DCA, sans compter les systèmes de brouillage de guidage des missiles/bombes dont disposent les MBT modernes:

En fait la situation en France et plus généralement en Europe est très différente d'un point de vue géopolitique de celle d'Israël qui est potentiellement entouré d'ennemis et dans une région instable.
Si pour la France, 200 MBT sont suffisants en regards des menaces et besoins d'opex, il est en tout autrement pour Israël, actuellement Tsahal dispose de plus de 2500 chars et les retex des dernières opérations ne vont pas dans le sens d'une réduction du nombre de chars comme le montre les articles que j'ai trouvé ci dessous et qui confirme le besoin de chars:

Source: http://www.israelvalley.com/edito/3954- ... taire-isra

Le « tout avion plus drone » de Tsahal est en train d’être sérieusement remis en cause par les combats actuels au Sud Liban au profit des tanks. La Tribune : “Israël pensait pouvoir s’appuyer sur sa flotte d’avions de chasse, d’hélicoptères de combat et de drones sans pilote pour faire échec à toute attaque. Les enthousiastes de la puissance aérienne vont devoir lécher leurs blessures et à coup sûr réviser leurs arguments”.

La guerre actuelle du Sud Liban est en train de remettre au coeur des combats les blindés qui possèdent tout un ensemble de “qualités” malgré des faiblesses qui se font sentir en permanence sur le terrain opérationnel.

Les tankistes de Tsahal ont souvent des faiblesses humaines (fatigue nerveuse et stress permanent entrainent de nombreux accidents) que “les meilleurs tanks high tech du monde” n’arrivent pas à combler. De nombreux accidents meurtriers et échecs se sont produits ces dernières années avec les tanks Merkava les plus sophistiqués qui peuvent aussi décevoir.

Il est aussi arrivé que des tankistes aient été surpris dans leur tank par des attaques surprises au moment précis de leur… sieste! Ce n’est certainement pas par hasard qu’Albert Einstein a déclaré : “Je ne sais pas quelles seront les armes de la troisième Guerre Mondiale, mais ceux de la quatrième seront des pierres et des bâtons.”

Selon une revue Russe : " Le char israélien Merkava a toujours eu la réputation d’être un blindé invulnérable. A Tel-Aviv, on faisait l’éloge de ses performances et de sa protection blindée renforcée d’un blindage réactif qualifié de meilleur au monde. Sur le plan tactique, l’armée israélienne s’en est bien servie pour neutraliser des groupes terroristes dans la bande de Gaza et en Cisjordanie, où les Merkava entraient jusque dans les quartiers, quoique appuyés par les hélicoptères avec lesquels ils restaient en contact direct et permanent.

Au Liban, il semble qu’il n’y ait pas suffisamment d’hélicoptères pour sécuriser tous les chars. L’équipage de n’importe quel char se contente d’un panorama limité et ne voit pas ce qui se passe à gauche, à droite et en arrière. Il peut donc facilement devenir victime d’un lance-roquette caché dans un buisson ou derrière un rocher. En effet, les rebelles n’ont pas besoin de tirer sur la partie avant du Merkava, bien protégée, mais peuvent bien viser les côtés, la queue ou les chenilles du char, car n’importe quel blindé a bien des endroits vulnérables."

Selon un autre analyste : "le Hezbollah semble posséder des missiles antichars, en plus des traditionnels RPG. Pour contrer ces derniers, Israël a utilisé ses traditionnels Nagmachon, Achzarit, Puma et autres chars reconvertis en transports de troupes. Surblindés, ils semblent offrir une protection suffisante aux forces israéliennes.

Mais cette tactique peu également s’avérer insuffisante contre des RPG plus évolués (des RPG-29 ont été identifiés sur zone) mais aussi contre les Metis-M que l’Iran semble lui avoir fourni. Plusieurs rapports et articles font à cet égard état du fait que le Hezbollah aurait demandé à l’Iran de poursuivre ses transferts d’armements, justifiant pour Israël la poursuite des raids sur les routes et voies d’accès au Liban y compris la destruction des ponts, dans le cadre d’une stratégie somme toute classique d’interdiction".

Si avant la fin des années 1980 il y avait dans le monde six principaux pays constructeurs (URSS, Etats-Unis, Allemagne, France, Grande-Bretagne, Italie) la production de blindés a été lancée ces vingt-cinq dernières années en Chine, Israël, Inde, Pakistan et Corée du Sud.

L’Etat Major israélien est en train de miser sur le Merkava pour détruire les positions du Hezbollah. A l’origine, la conception de ce tank, dirigée par le Major General Tal, fut guidée à la fois par l’utilisation du meilleur de la technologie de l’époque et par les enseignements des guerres qu’avait livrées Israël.

La première chose qui saute aux yeux en regardant ce char est sa tourelle placée en position arrière. Cela est dû à son moteur avant (comme celui de la plupart des voitures) qui permet d’offrir une protection supplémentaire frontale.

Le blindage est espacé, afin de provoquer une détonation prématurée des charges creuses. L’intérieur est agencé de manière à ce que les équipements forment une protection supplémentaire entre le blindage et l’équipage. Un système anti-incendie et l’utilisation de matériaux ininflammables améliore la résistance au feu.

Grâce à son espace dégagé derrière la tourelle, le Merkava peut remplir des missions inhabituelles pour un char de bataille comme transporter un groupe de soldats, servir de poste de commandement avancé, évacuer l’équipage d’un blindé hors de combat ou des blessés. Une porte basculante à l’arrière permet un accès facile à cet espace et l’évacuation éventuelle de l’équipage à l’abri des tirs venant de l’avant. Enfin, son profil bas et sa tourelle élancée en font une cible difficile à atteindre.

Le programme de “Tank Merkava” occupe en Israël 5000 ouvriers directement et 5000 indirectement ; 220 entreprises sont concernées par ce programme et bien que le char ne soit pas importé les systèmes de celui-ci ont rapportés 200 millions de $. Pour 2007 le nombre d’ouvriers va augmenter de 2000 et les profits des exportations vont avoisiner les 400 millions de $.

POUR EN SAVOIR PLUS – Selon le site maquetland.com

Le Merkava est le char de combat principal de l’État israélien. Le Merkava Mark 1 est entré en service en 1979 et sa production va continuer jusqu’en 1983 date à laquelle il fut remplacé par le Mark 2. Les Merkava Mark 2 ont comme modification majeure une mobilité accrue, un mortier de défense passé à l’intérieur et divers éléments dans la motorisation de l’engin.

La production s’étale jusqu’à la fin 1990 date à laquelle le Mark 3 prend le relais. Tous les éléments du char de production sont d’origine israélienne. L’ensemble bénéficie d’un nouveau design de la tourelle une nouvelle suspension, un groupe propulseur de 1200 chevaux, une nouvelle transmission des différents modules de protection de la tourelle du châssis.

Actuellement 1000 Mark 2 et 3 sont en service dans l’armée israélienne. L’armement de la tourelle a été revu à la hausse en installant un canon de 120 mm de conception israélienne. Il possède un système anti arcure du tube. Le char a une réserve de 50 obus. En plus de canon il est armé de trois mitrailleuses de 7.62 (une coaxiale et deux sur la tourelle) avec 10 000 coups embarqués. Le mortier de 60 mm Soltam peut tirer des obus explosifs ou éclairants. Il se charge de l’intérieur de la tourelle.

La protection du char et très poussée car il bénéficie d’un système d’alerte AMCORAM LWS2 qui est à la disposition du chef de char. Le système de production modulaire et de dernière génération et protège le char efficacement.

La propulsion des véhicules est assurée par un moteur diesel Teledyne AVDS 1790/9AR qui développe 1200 chevaux.

La transmission a été développée par ASHOT ASKHELON qui est une filiale de l’industrie d’armement israélienne. Comme beaucoup d’engins blindés le Merkava a subit des pertes. Les pertes officielles avouées par l’IDF sont de 4 engins détruits entre 2002 et 2003. D’autres engins furent par contre endommagés lors des combats de rue.

La protection offerte par les chars lourds est indispensable face à la menace des missiles modernes pour préserver au maximum les équipages comme le montre l'article ci-dessous, donc l'idée d'utiliser un châssis de char lourd avec sa protection maxi pour en faire un VCI transport de troupes lourd est bonne:

Source: http://secretdefense.blogs.liberation.f ... an-israli/

« Les leçons militaires de la guerre du Liban » de l’été 2006, sont tirées par le général israélien Matan Vilnaï, vice-ministre de la Défense, interrogé dans le dernier numéro de L’Arche, « le mensuel du judaïsme français ». Ce haut responsable aborde principalement deux questions: la défense contre les tirs de roquettes et la protection des chars.

« Tous les missiles à longue portée que le Hezbollah possèdait au début du conflit ont été détruits dans les 34 premières minutes du conflit », révèle Matan Vilanï. Contrairement aux engins à courte portée, ces missiles sont en effet « beaucoup plus facile à repérer » explique-t-il au journaliste Bernard Edinger. Face à la menace à courte portée, Tsahal se dote d’un nouveau système, baptisé Kipat Barzel (Dôme d’acier), qui devrait être « opérationnel en 2010 ».

Quant à la protection des blindés, l’officier indique que les chars Merkava seront équipés du nouveau système de défense Trophy. Baptisé Meil Rouah en hébreu (manteau coupe-vent), « il doit faire exploser une sorte de rideau d’acier vers l’extérieur » pour intercepter les missiles. Ce système coôute 150.000 dollars pièce. Le Hezbollah avait alors utilisé de nouvelles armes antichar «à charge tandem ». Durant cette guerre, Matan Vilnaï reconnaît que « nous avons fait des erreurs dans l’utilisation de nos chars ».

Le bilan de l’utilisation des chars Merkava durant l’été 2006 a donné lieu à de nombreuses spéculations. Mieux vaut se reporter aux chiffres, fournis (dans Raids n°245) par Marc Chassillan, l’un des meilleurs spécialistes français des blindés.

52 chars Merkava ont été touchés : 50 par des missiles et 2 par des IED (mines). Mais touchés ne veut pas dire détruits ! Les deux chars touchés par les IED ont bien été détruits. En revanche, seuls 22 des 50 chars touchés par un missile ont été pénétrés et trois seulement réellement détruits. Globalement, les Merkava 4, plus modernes, ont été bien plus protecteurs que les Merkava 2 et 3.

Au final, cinq chars détruits pour 52 touchés (un sur dix). Et un bilan humain de 23 morts. « Les 52 chars touchés transportaient entre 210 et 230 hommes, écrit Marc Chassillan. Les 23 morts représentent 10% des hommes exposés aux impacts ennemis. Ce qui est peu. »

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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Lusi  Nouveau message 07 Juil 2016, 15:03

Bonjour,

+1 avec Didier.

En lisant des postes précédents je pensais aussi aux cuirassés.
Mais plus encore que les menaces venues de ciel, je pense que ce qui signera la fin des chars (sous cette forme) , c'est la robotique et certaines évolutions dans l'armement (rayons entre autres).

On va me dire que c'est de la SF, ce n'est pas demain, mais c'est pour après-demain.

Ces chars ont un développement long et une durée de vie ; avant remplacement par un nouveau modèle ; de plusieurs dizaines d'années.

Des organismes invitent déjà les états à réfléchir à "comment gérer les ex travailleurs". Et l'estimation est déjà haute en 2030 .

Au début les heurts seront peut-être à l'avantage des chars, mais sur la durée ils seront perdants. Leurs successeurs seront sûrement différents.

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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Juil 2016, 15:42

Tout cela est fort intéressant mais je propose que l'on en revienne à la piste du Léopard car le bestiau est carrément passé au second de ce fil lui dédié.

Merci.

PS quant à l'avenir des chars modernes, autant poursuivre cette discussion au bar, dans un fil plus de circonstance. ::chapeau - salut::
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Re: Après Tigre et Panther : Le Léopard

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 07 Juil 2016, 16:45

l'Allemagne compte donc face a une éventuelle menace d'un éventuel super char russe (vieux démon ?), continuer à moderniser, et à améliorer une base Léopard (dans quelle mesure ?) qui donc doit être ou à du être particulièrement bien pensée et conçue (un nouveau Panzer IV :D ) pour supporter ces nouveautés, réalisant ainsi une économie substantielle par rapport au développement d'une machine entièrement nouvelle ?

D'après vous ?

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