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conséquence et héritage du communisme

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Jomaxi  Nouveau message 04 Nov 2015, 22:20

iffig a écrit:Jomaxi a écrit :

Non. Mais ils ont utilisé l'épuration pour se faire une virginité.


Merci pour cette précision.
En fait, c'est probablement à nuancer ; Onfray n'est pas toujours très prudent dans ses affirmations.


L'Histoire est pleine de nuances, un exemple :
http://www.lexpress.fr/culture/livre/sa ... 78702.html
Un capitaine Anglais de la Royal Navy à Surcouf : "Vous, Français, vous vous battez pour l’argent – tandis que nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur ! »
Surcouf répondit : "C’est bien vrai Monsieur. Chacun se bat pour ce qu’il n’a pas. "

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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de iffig  Nouveau message 04 Nov 2015, 22:39

Comme ça se trouve ! J'avais justement en tête Ingrid Galster qui n'estime pas beaucoup les analyses de Onfray :

http://www.huffingtonpost.fr/ingrid-gal ... 09362.html
Never believe anything until it has been officially denied.

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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de alberto  Nouveau message 05 Nov 2015, 17:25

Staline fossoyeur du communisme ?
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Nov 2015, 17:52

Oui, on peut le dire... Mais pas que : Mao, Ho chiminh, Polhpot, ne sont pas mal non plus, dans le genre !


 

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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de alberto  Nouveau message 05 Nov 2015, 17:59

De dignes héritiers nourris aux mamelles de l'ours soviétique...
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de norodom  Nouveau message 05 Nov 2015, 18:38

@ Eric Denis

Bonjour Eric,

A tout Seigneur tout Honneur, c'est en votre compagnie que je vais, longuement, en terminer sur ce fil, avec le chapitre des "sabotages" communistes en 1940.
C'est par la fin de votre dernière intervention que j'en commence...
Votre indication du lien vers ce fil >>>

http://39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=22423#p244087

Où est posée la question : Sabotages communistes en 1940 : mythe ou réalité ?

Coïncidence... ce fil là, a été ouvert par Bruno Roy-Henry qui, sur le fil présent, a évoqué le sujet des "sabotages", ce qui a motivé ma série d'interventions.
Il est fort probable, que si l'existence de cet autre fil ne m'avait pas échappé, j'aurais évité ICI d'écrire une grande partie de commentaires pour ne rien démontrer.
Et cependant ce fil là, je le connaissais !

Premier constat :

La réponse à la question << mythe ou réalité ? >> reste en suspens !
C'est convenir que personne n'a pu apporter des arguments indiscutables permettant de se montrer catégorique !
Ce qui n'a pas exempté ce fil là de commentaires particulièrement intéressants

Alors, il m'apparaît tout à fait inutile de prolonger ce débat là, ICI

Sauf, que je vous dois une réponse et quelques ajouts, sur ce que vous avez écrit récemment...

Les explications que vous évoquez sur les retards de livraisons imputables à la vétusté des usines ou l'inexpérience technique des ouvriers sont certes à prendre en compte dans une quasi faiblesse des moyens de mise en marche de notre armée au moment de la déclaration de guerre à l'Allemagne
Les malfaçons dues en particulier à l'augmentation des rythmes de travail demandés aux ouviers, étaient bien entendu difficiles à éviter.

Mais, en marge de ces impondérables il y a l'action du Parti Communiste...
La tentative de déstabilisation des soldats par la voix de son journal "l'Humanité"...
1er février 1940 << Soldats, sous votre capote, gardez toujours votre coeur d'homme. Unis nous vaincrons. A bas la guerre impérialiste, vive la paix ! >>

Titre de "l'Humanité du Soldat" le 1er mai 1940 << Soldat ! Sous l'uniforme, tu restes un travailleur >>
Il s'agissait là d'un journal succédant au "Trait d'Union" spécialement créé à l'intention des soldats qui comme les ouvriers et les paysans étaient appelés à s'unir autour du PC pour imposer la paix.

Et puis, à l'adresse des ouvriers, il y eut en février 1940 ce tract, véritable appel au sabotage :

<< Ouvriers, ne soyez pas complices de vos pires ennemis qui combattent dans l'union soviétique le triomphe du socialisme sur un sixième du globe; par tous les moyens appopriés, en mettant en oeuvre toutes vos ressources d'intelligence et toutes vos connaissances techniques, empêchez, retardez, rendez inutilisables les fabrications de guerre >>

Charles Tillon avait lui même reconnu l'existence d'appels aux sabotages :

<< Il faut vous dire que je recevais un numéro de L'Humanité clandestine avec pour consigne de reproduire le plus grand nombre d'exemplaires possible. Je m'exécutais en omettant d'y faire figurer les consignes de sabotage. Mais je sais que Frachon, qui rapidement en est venu à ne plus me faire de confidences, en faisait parvenir directement de Paris par un service de cheminots. Ceux qui venaient de Paris contenaient bien, eux, les ordres de sabotage >>

Sur les arrestations et de condamnations pour sabotage effectuées durant cette période...

Texte relevé dans le Blog de Jacky Tronel, dont "vf20123" nous a indiqué le lien...
"Ces fusillés de juin 1940 dont on ne parle pas" _ dimanche 25 avril 2010

<< L’armistice franco-allemand est signé en forêt de Rethondes, le 22 juin 1940. Paradoxale coïncidence, ce même jour, quatre Français dont trois se réclamant de la mouvance communiste sont fusillés à l’aube, sur le champ de tir de Verthamon, à Pessac. Le plus jeune d’entre eux, Roger Rambaud, est âgé de […] >>

Roger Raimbaud était un jeune ouvrier des usines Farman de Boulogne, que j'ai citées dans mon message d'hier.
Agé de 17 ans il était engagé dans les jeunesses communistes et il fut pris en flagrant délit alors qu'il venait de saboter 17 moteurs sur les 20 passés entre ses mains. Arrêté avec cinq autres ouvriers parmi lesquels son frère, il fut fusillé le 22 juin 1940 à Pessac, près de Bordeaux. Il est à noter que ce sabotage des usines Farman de Boulogne a fait l'objet d'une procédure judiciaire.

La surveillance des chaines de fabrication était effective dans plusieurs Compagnies de construction d'armement et certaines d'entre elles ont envoyé systématiquement sur le front, plusieurs ouvriers communistes ou soupçonnés comme tels. Aux usines Renault de Boulogne-Billancourt, des ingénieurs étaient employés comme contremaîtres pour dépister les tentatives de sabotage.

J'ai écrit hier :
<< L'évaluation des dégâts causés par ces sabotages a été rendue difficile en l'absence d'une étude complète et bien documentée et des archives des entreprises ont été détruites à la Libération.>>

Cependant le registre d'écrou de la prison militaire de Paris, donne le détail des motifs d'inculpation des 1250 détenus. Le nombre de 136 inculpés de sabotage, au sens large du terme, est un chiffre qui paraît faible, mais il émane d'une source partielle.

En conclusion, si l'on peut convenir que les sabotages ont eu une portée limitée en raison de leur courte durée...
Si l'on peut convenir que l'influence sur l'issue des combats fut d'une importance toute relative...
Il n'en demeure pas moins que l'action subversive et les sabotages auxquels se livrèrent des exaltés parmi les communistes, marqua une page peu glorieuse de l'histoire d'un Parti qui, quelque temps plus tard, suivant encore les consignes de Moscou, se fera le champion de la lutte contre l'Allemagne.

Voilà donc ce que j'ai voulu ajouter...

Pour cette affaire de "sabotages" il faut relire et éventuellement corriger ce qui a été écrit dans le fil adéquat, en fonction de ses propres convictions. (Je rappelle qu'il est remarquable)
ICI, il convient de s'en tenir à d'autres situations en relation avec le titre du sujet.

Cordialement,

Roger


 

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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de carlo  Nouveau message 06 Nov 2015, 14:07

Bonjour,

Bruno Roy-Henry a écrit:Oui, on peut le dire... Mais pas que : Mao, Ho chiminh, Polhpot, ne sont pas mal non plus, dans le genre !


alberto a écrit:De dignes héritiers nourris aux mamelles de l'ours soviétique...


L'ours soviétique? On est un peu HS, mais Staline a longtemps navigué entre Kuomintang et PCC, il n'a finalement appuyé Mao que par opportunisme. Hô est sorti du maquis entouré d'agents de l'OSS et Pol Pot n'a jamais été soutenu par Moscou, au contraire il a été renversé par les Vietnamiens.

J'aimerai aussi réagir après la vision des trois premières minutes de l'Apocalypse Staline:

-Un extrait de discours mis franchement hors contexte (sang, Staline ne parle bien sûr pas de la dureté de la répression, mais bien de celle de l'industrialisation et de la collectivisation).

-Une anecdote sur un certain Vassily Petrovich Nikolayev qui aurait été arrêté parce qu'il était le premier à cesser d'applaudir à un discours de Staline en 1936. Je n'en avais jamais entendu parler, Leonid Nikolayev est bien le nom de l'assassin de Kirov, mais Vassily? J'ai donc un peu cherché, rien trouvé. A première vue, aucune trace de cette histoire sur internet (sauf en lien avec l'émission Apocalypse), j'ai cherché en Russe et j'ai trouvé deux Николаев Василий Петрович sur le site de Memorial qui recense les victimes de la répression stalinienne. L'un est arrêté en 1938, l'autre en 1947. Quel est la source?

-Une citation mise en exergue: La mort résout tous les problèmes – Pas d’hommes, Pas de problème. Un problème cependant, cette citation est tirée du roman d'A. Rybakov, les Enfants de l'Arbat et l'auteur n'a donné aucune source authentique pour la justifier.
Les citations attribuées à Staline sont nombreuses mais certaines sont simplement fausses: comme par exemple La mort d’un homme est une tragédie. La mort d’un million d’hommes est une statistique. D'autres sont au moins sujettes à caution, comme le fameux Oh ! Le pape ! Combien de divisions a-t-il ? la source est Churchill en 48, mais ce serait Laval qui l'aurait entendue en 35, et ne l'aurait rapportée qu'à Churchill... De même il y a Ce qui compte ce n’est pas le vote, c’est comment on compte les votes. citation peut-être authentique mais dont la source est un témoin nettement à charge, etc...

Je lisais aussi que le communisme est un sous-nazisme, c'est étrange comme comparaison. Comme idéologie, le communisme a eu un retentissement autrement plus long (le manifeste date de 1848) et plus important (la Chine est toujours officiellement communiste). De plus le communisme aurait été plus meurtrier que le nazisme, pourquoi parler de sous-nazisme?

Cette question des chiffres était au coeur du projet de Livre noir du Communisme. Un membre éminent de ce forum avait participé à une sorte de réplique (moins vendue cependant) le Livre noir du Capitalisme. Toutes ces comparaisons-additions sont un peu puériles et n'aident guère à la compréhension du phénomène. Mais bon, le bilan de Werth dans le livre noir gonflait surtout par la prise en compte des famines de 31-33, c'est une approche qui me semble un peu biaisée, le gouvernement soviétique ne pouvant être tenu pour entièrement responsable d'un phénomène dont les causes sont en partie naturelles (voir les travaux de Stephen Wheatcroft). Le "goulag" a enregistré, entre 1934 et 1953, 1,053,829 décès (essentiellement pendant la guerre du fait des pénuries). Pendant les grandes purges 642,980 personnes ont été exécutées, c'est un crime de masse qui n'a pas beaucoup d'équivalent par son ampleur, mais surtout par son modus operandi (on pourrait le comparer aux massacres indonésiens de 1965 par le nombre, mais en Indonésie sont impliqués des groupes paramilitaires, paraétatiques). Mais tout de même on reste derrière les 6 millions d'Adolf...
Image
On remarque qu'il y a toujours eu plus de sorties que de morts dans le "goulag", ce qui le différencie assez nettement des camps nazis. (source wikipedia)

Le problème aujourd'hui s'agissant du sujet du fil est que nous ne sommes toujours pas sorti d'un affrontement bipolaire, est-ce d'ailleurs un hasard si France 2 programme directement après l'Apocalypse Staline un documentaire sur Poutine? Je me souviens des débats fastidieux sur ce même forum avec Tietie et je sais déjà que je m'expose à une volée de bois vert, mais ma démarche n'est pas de nier quoi que ce soit ou de prétendre à la supériorité d'un système sur un autre. J'essaye de m'abstraire des idéologies, des opinions convenues, je ne cherche pas à défendre Staline ou le communisme, juste à partager mes lectures qui m'ont conduit à ne plus voir Staline comme un monstre sanguinaire mais comme un fanatique impitoyable...
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de alberto  Nouveau message 06 Nov 2015, 14:56

@ Carlo : L'oncle Hô a largement été approvisionné par du matériel soviétique, quant à Pol Pot, il n'a cesser de naviguer entre Hô et Mao !

Pour Staline, lui n'avait pas vocation à éradiquer un peuple de la surface du globe, même si son antisémitisme est avéré.
1-Pourquoi cette dérive vers le totalitarisme le plus sanguinaire ?
2- A-t-il cessé d'être marxiste ? Et si oui, quand ?
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de carlo  Nouveau message 06 Nov 2015, 17:14

alberto a écrit:@ Carlo : L'oncle Hô a largement été approvisionné par du matériel soviétique, quant à Pol Pot, il n'a cesser de naviguer entre Hô et Mao !


C'est bien l'OSS qui le met en selle face aux Japonais (puis aux Français) en 1945, bien sûr à Dien Bien Phu les camions et les armes étaient soviétiques. Les relations entre Saloth Sar, futur Pol Pot, et les Vietnamiens tournent à l'aigre dès le début des années 60 et le rapprochement de ces derniers avec Sihanouk. Quand il était au pouvoir il était clairement pro-Chinois, d'où le message de Kissinger aux Thaïlandais: "You should also tell the Cambodians that we will be friends with them. They are murderous thugs, but we won't let that stand in our way. We are prepared to improve relations with them." Parenthèse HS.

alberto a écrit:Pour Staline, lui n'avait pas vocation à éradiquer un peuple de la surface du globe, même si son antisémitisme est avéré.


Effectivement, sauf que son antisémitisme n'est pas si avéré, c'est nettement plus compliqué. Henri Alleg (communiste d'origine juive polonaise) avait écrit un bouquin assez intéressant sur le sujet. Staline a toujours travaillé avec des Juifs, ceux-ci étaient nombreux à avoir participé à la révolution de 17, ses principaux adversaires politiques étaient Juifs, quelques uns de ses plus proches collaborateurs aussi. Après la guerre, il y a un esprit "grand-russe" qui se répand (en fait, il commence à s'affirmer dès les grandes purges) et Staline ne fait pas grand chose pour le réfréner. Les nationalistes juifs en pâtiront au même titre que des nationalistes ouïgours, lettons ou polonais...

alberto a écrit:1-Pourquoi cette dérive vers le totalitarisme le plus sanguinaire ?


Ce n'est pas une dérive, la révolution et la guerre civile ont été brutales. La répression n'est pas brusquement apparue avec Staline, le projet communiste ne fait pas l'unanimité loin de là et en particulier chez les élites. Le processus est chaotique: des spécialistes issus des anciennes élites auxquels ont ne fait guère confiance, des jeunes formés en vitesse et en masse, des paysans qui débarquent des campagnes. Les sabotages ne sont pas une fiction (même si pour l'essentiel il s'agit plutôt d'incompétence), ni les attaques contre les activistes du parti, l'industrialisation et la collectivisation sont des opérations qui ont laissés des traces. L'utilisation de la coercition la plus brutale ne m'étonne guère même si il ne s'agit pas pour moi de la justifier, on fait au plus simple.

alberto a écrit:2- A-t-il cessé d'être marxiste ? Et si oui, quand ?


Question politique avant d'être historique. Je dirais qu'il a été un marxiste-léniniste, c'est à dire d'une sorte un peu spécifique nourrie par l'idée qu'elle est une minorité agissante. En fait le communisme du XXème S. est un paradoxe par rapport au marxisme classique: il a servi de moteur de développement à des pays pauvres alors qu'on l'imaginait plutôt comme le climax inévitable d'une société industrialisée (à part dans l'un ou l'autre pays de l'est, dans la plupart des pays communistes le prolétariat s'est développé après la révolution). Staline a annoté ses livres toute sa vie et sa bibliothèque a fait l'objet d'une étude par des historiens néerlandais dans les années 90, il en ressort clairement qu'il n'a jamais cessé d'être "marxiste".
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 06 Nov 2015, 23:25

Bonsoir,

@Norodom. Je suis comme toi et ne voudrais pas faire dévier le sujet initial.

Ceci étant, je constate que dans le fond, nous sommes d'accord. En résumant, surement assez simplement, je propose comme conclusion à notre échange de dire que les sabotages ont existé, mais ils restent anecdotiques et n'ont eu aucune influence d'envergure sur l'activité industrielle française de 1939-1940.

Il me semble aussi indiscutable qu'il y ait bien eu volonté de la part de la branche dure du PCF de pousser des ouvriers à commettre des sabotages, tout comme il est probable qu'il y en ait eu.

Ainsi à cette question : Mythes ou réalité? je pense que c'est bien une réalité, même si sa mise en pratique est anecdotique. C'est après que le mythe fut inventé, pour expliquer partiellement l'échec français et trouver des responsables.

Il est évident qu'il y eu bien plus de résistants communistes après la campagne de 1940 que de saboteurs avant, la conscience de beaucoup d'entre eux s'accordant certainement plus facilement avec la lutte contre le nazisme que celle contre leurs compatriotes.
Cordialement
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