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conséquence et héritage du communisme

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 04 Nov 2015, 15:36

Bonjour,

Bruno Roy-Henry a écrit: Et que dire du sabotage de la défense nationale de septembre à juin 1940 ? Toujours dans l'optique du pacte de non-agression des nazis avec Staline ?


Il faut fortement relativiser ce point, cela reste anecdotique et sans conséquences majeures sur le réarmement français.
Cordialement
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 04 Nov 2015, 15:50

Je ne partage pas ce point de vue "relativiste". Outre que tous les sabotages n'ont pas été répertoriés (et pourtant que de récits de combattants faisant état de telles actions), la notion de "freinage" peut y être associée également. D'une plus grande ampleur, mais n'ayant pas fait l'objet d'enquêtes fouillées, ce phénomène a indiscutablement ralenti la production durant l'automne 1939 et l'hiver 40... Bref, il y a encore une étude à faire, difficile parce que tous les documents connus ont été exploités, mais pas les récits des combattants, car il était quasi-impossible dans le désastre de mai-juin, de rendre un rapport et de l'exploiter ensuite...


 

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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 04 Nov 2015, 16:09

Au passage je vous informe que le documentaire "Apocalypse Staline" va être disponible au fur et à mesure dans le courant de la journée ici => viewtopic.php?f=125&t=43028

Amicalement
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de iffig  Nouveau message 04 Nov 2015, 16:16

Merci !
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 04 Nov 2015, 16:16

Bonjour,

Jomaxi a écrit:Le Communisme (ce n'est pas le seul) est une des plus grande escroquerie dans l'histoire de l'Humanité, à égalité avec la croyance que l'on distille dans le cerveau des petits enfants à croire à l'existence du père Noël.


A mon sens c'est un peu plus complexe que cela. Dans la théorie, le communisme, comme son nom l'indique, est une vision de l'homme et de l'organisation étatique parfaitement respectable, mais complètement utopique. Comme pour les religions, les applications pratiques du communisme, que l'on pourrait comparer aux dogmes, ne font surtout preuve que de l'intérêt de certains au détriment de l'immense majorité des autres.

En d'autres termes, les idées de bases sont parfaitement incompatibles avec la nature humaine en général. Comme dans tous les systèmes, il est donc nécessaire, du point de vue de ceux qui dirigent, de maintenir leur pouvoir et leur "élitisme" par la force, qu'elle soit physique, intellectuelle ou économique, ces critères n'étant ni exclusifs ni forcément utilisés isolément les uns des autres.

C'est d'ailleurs à mon sens ce qui a fait dire à Churchill que "La démocratie est le pire système de gouvernement, à l'exception de tous les autres", avec comme optique que la violence du système démocratique et de l'économie de marchés qui l'accompagne est probablement la "moins pire".

J'ai eu l'occasion de discuter avec des Allemands de l'Est quelques années après la réunification et ils souriaient quand ils entendaient parler des problèmes de notre monde "libre" et rappelaient simplement que leur difficultés à eux, du temps du communisme, consistaient parfois à trouver suffisamment à manger ou encore à surveiller chaque mot qu'ils prononçaient en public...
Cordialement
Eric Denis

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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de iffig  Nouveau message 04 Nov 2015, 16:36

Bonjour Eric Denis,

Churchill n'a pas dit exactement cela. Il a dit :

https://www.goodreads.com/work/quotes/1 ... -peace-war

Mais cela est tout à fait compatible avec votre interprétation (qui est aussi la mienne). C'est l'expression "sin and woe" ("péché et malheur") qui est intéressante : elle a une connotation expressément et délibérement religieuse ("Woe", c'est aussi la malédiction - "Woe to you" = "malheur à toi"). Churchill veut dire que dans un monde imparfait et avec des gens imparfaits, seul un système politique imparfait peut être viable. Un système parfait supposerait une nature humaine meilleure ; comme on ne peut pas l'obtenir, on cherchera à éliminer les hommes imparfaits qui sont un obstacle à la réalisation du système parfait. Soit dit en passant, c'est là que la comparaison avec le nazisme achoppe : les nazis voient l'histoire comme une compétition à mort entre des races de valeur intrinsèquement différente, pas comme une tentative de réaliser un projet de salut pour tous. Le prolétariat, c'est la classe universelle, les aryens ne sont pas la race universelle.

Dans les faits, évidemment, cela ne change pas grand chose : massacres, terreur, etc. Mais l'intention derrière n'est pas la même. L'aveuglement des compagnons de route du КПСС a consisté à fermer les yeux sur les faits et à ne voir que les intentions, qu'ils tenaient pour nobles.
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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 04 Nov 2015, 16:38

Le ralentissement de la production est un phénomène réel dans certaines firmes mais encore accentué par des décisions ineptes. Un de mes oncles travaillait chez Gnome & Rhône,il montait des moteurs d'avions ,il était à la CGT mais comme c'était un ancien fusilier marin qui avait" fait" Dixmude et l'Yser en 14/18 ,dans son atelier,il ne fallait ni saboter ni ralentir et cependant les deux se produisaient car on leur avait envoyé des "affectés spéciaux" jeunes "protégés"mis là pour ne pas se retrouver au feu ,au front.Ils ne connaissaient, pour la majorité, rien à la mécanique, faisaient un nombre de ....neries considérable qu'il fallait réparer et,il était nécessaire de les "former" sur le tas d'où une perte de temps énorme et un ralentissement,sans compter de très vives altercations avec des "vengeances" sur le matériel et quand des défauts passaient inaperçus sauf pour l'utilisateur qui parfois se tuait aux commandes de son "zinc"........Oui c'était un sabotage. Sabotage du recrutement,de la formation et de la production mais alors qui en étaitent les vrais responsables.....

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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 04 Nov 2015, 16:42

Bonjour,

Bruno Roy-Henry a écrit:Je ne partage pas ce point de vue "relativiste". Outre que tous les sabotages n'ont pas été répertoriés (et pourtant que de récits de combattants faisant état de telles actions), la notion de "freinage" peut y être associée également. D'une plus grande ampleur, mais n'ayant pas fait l'objet d'enquêtes fouillées, ce phénomène a indiscutablement ralenti la production durant l'automne 1939 et l'hiver 40... Bref, il y a encore une étude à faire, difficile parce que tous les documents connus ont été exploités, mais pas les récits des combattants, car il était quasi-impossible dans le désastre de mai-juin, de rendre un rapport et de l'exploiter ensuite...


Il est en effet fort possible qu'une étude plus approfondie soit nécessaire pour affiner le sujet. Mais ce que je peux néanmoins dire, c'est qu'au travers de l'exploitation de nombreuses archives et sources tant militaire qu'industrielles, il apparaît que les sabotages ne sont pas une source d'inquiétude majeure, sans pour autant dire qu'ils n'existent pas. J'en connais moi aussi quelques exemples.

En revanche, ce qui se dégage, c'est plutôt la crainte des effets de la propagande communiste et antimilitariste au sein de l'armée. L'on peut dire néanmoins que si les cadres "durs" du parti appliquent à la lettre des consignes, probablement en provenance directe du Kremlin, le pacte germano-soviétque n'a pas que des supporters au sein du PCF et il y a aussi ceux qui ne peuvent en comprendre les causes, ce qui semble du reste assez légitime.

Notons enfin que certains communistes (pas tous, il est vrai) se comporteront bien au feu en 1940, cette appartenance politique se doublant parfois d'un certain patriotisme.
Cordialement
Eric Denis

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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de norodom  Nouveau message 04 Nov 2015, 17:42

Bonjour,

Eric Denis a écrit:Bruno Roy-Henry a écrit:
Et que dire du sabotage de la défense nationale de septembre à juin 1940 ? Toujours dans l'optique du pacte de non-agression des nazis avec Staline ?

Il faut fortement relativiser ce point, cela reste anecdotique et sans conséquences majeures sur le réarmement français.

Il faut se rappeler la désertion de Maurice Thorez, secrétaire général du Parti Communiste, le 4 octobre 1939 et son arrivée à Moscou au début de l'été 1940, via la Belgique et la Suisse.
En désertant, Thorez a manifesté un changement d'orientation du Parti Communiste et sa rupture ouverte avec la France en guerre.

Répondant aux directives de Moscou qui imposait une ligne conforme à son implication dans l'affaire polonaise (annexion de la partie orientale de la Pologne en septembre 1939), le Parti Communiste entreprend la lutte contre la guerre impérialiste déclenchée par les démocraties occidentales.
Cette lutte s'adresse à des ennemis désignés par Staline, pour lequel l'Allemagne n'est plus l'ennemi.

A la mi-octobre 1939, le Parti Communiste adresse au peuple de France un appel à l'unité pour combattre la guerre impérialiste et exiger le rétablissement de la paix.
Ensuite c'est une campagne pour saper le moral des troupes engagées, à partir de plusieurs journaux communistes spécialisés créés pour les soldats.
Les militants agissent auprès des familles des soldats mobilisés, pour créer un climat d'hostilité à la guerre.
Puis, le Parti cible les usines, moteur de la production de guerre. Les premiers sabotages ont lieu à la fin de l'année 1939 lorsque la France envoie des armes à la Finlande agressée par l'Union Soviétique.
En février 1940 c'est un appel par tracts adressés aux ouvriers pour retarder et empêcher par tous les moyens les fabrications de guerre.
Les usines Renault de Boulogne-Billancourt où étaient fabriqués les chars lourds B 1bis ont connu des sabotages incessants présentant plusieurs formes.
La SNCM à Argenteuil, la SIPA à Asnières , les usines Farman de Boulogne, les usines Weitz à Lyon, les usines Samua à Vénissieux où était construit le char le plus moderne de l'armée... autant d'usines qui ont subi des sabotages.

Alors bien sûr, on pourrait relativiser tout cela par le fait que la période pendant laquelle eurent lieu ces sabotages, ne dura que quelques mois (quatre selon plusieurs sources)
L'évaluation des dégâts causés par ces sabotages a été rendue difficile en l'absence d'une étude complète et bien documentée et que des archives des entreprises ont été détruites à la Libération.
Peut-être sont-ce là les raisons pour lesquelles les historiens ont tendance à minimiser l'ampleur des actions communistes sur le moral de l'armée et les sabotages de l'industrie de guerre ?
____________________________________

Eric Denis a écrit :
En revanche, ce qui se dégage, c'est plutôt la crainte des effets de la propagande communiste et antimilitariste au sein de l'armée. L'on peut dire néanmoins que si les cadres "durs" du parti appliquent à la lettre des consignes, probablement en provenance directe du Kremlin, le pacte germano-soviétque n'a pas que des supporters au sein du PCF et il y a aussi ceux qui ne peuvent en comprendre les causes, ce qui semble du reste assez légitime.


Crainte exprimée par le général Gamelin dans un rapport adressé au ministre de l'Intérieur en février 1940.
Dans ce rapport, Gamelin dénonçait la propagande active menée par les communistes auprès des soldats...
Il ajoutait que les effets de cette propagande étaient plus néfastes que ceux de la propagande radiophonique allemande.

Cordialement,

Roger


 

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Re: conséquence et héritage du communisme

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Jomaxi  Nouveau message 04 Nov 2015, 18:45

On peut aussi faire un lien entre les sabotages en 1939-1940 et l'épuration exercée par certains communistes en 1944-1945. Ceux-ci devaient faire oublier leurs attitudes en 39-40. Entre les vrais collabos, les anciens rivaux d'avant-guerre, les potentiels rivaux d'après-guerre, l'épuration a été une aubaine pour les communistes. Y compris chez les intellectuels comme Sartre et Simone de Beauvoir vis-à-vis d'autres intellectuels. Michel Onfray a fait plusieurs conférences sur le sujet.

La question est de savoir si un Français communiste est d'abord Français puis communiste ou d'abord communiste puis Français. Là est la question.
Un capitaine Anglais de la Royal Navy à Surcouf : "Vous, Français, vous vous battez pour l’argent – tandis que nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur ! »
Surcouf répondit : "C’est bien vrai Monsieur. Chacun se bat pour ce qu’il n’a pas. "

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