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[DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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[DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 01 Fév 2015, 23:21

L'occupation
Quelles sont les revendications grecques ? La Grèce a été occupée d'avril 1941 à octobre 1944. Certaines régions de Crète ont été tenues par les Allemands jusqu'à l'armistice du 8 mai 1945.

La particularité de cette occupation est sa violence. Très tôt, la résistance grecque, notamment celle de l'EAM, émanation du parti communiste, a libéré des régions entières et les Allemands ont dû mener une guerre quasi ininterrompue afin de reprendre ces poches de résistances. La répression a été particulièrement sanglante.

Les massacres de villages entiers ont été monnaie courante en Grèce: près de 900 ont été dénombrés. Les noms des "Oradour-sur-Glane" grecs sont innombrables : à Kalavyrta, 700 victimes; à Komeno, 317; à Distomo, 218; à Klissoura, 246... En tout, 70.000 personnes ont été tuées par les Allemands.

Par ailleurs, la Grèce a été mise en coupe réglée pour participer à l'effort de guerre nazi. La population a été soumise aux pires privations. L'inflation et la famine ont suivi. La faim aurait fait 300.000 morts. Le bilan de la guerre est de 600.000 morts, soit 8 % de la population de 1940*. Le traumatisme restera longtemps dans les esprits helléniques.

Les réparations
Au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, une conférence se tient à Paris pour évaluer les réparations qui seront demandées à l'Allemagne. Lors des accords de Paris du 14 janvier 1946, la Grèce reçoit 4,35 % du total des réparations en matériel et 2,70 % en numéraire. En tout, ces réparations s'élevaient à 7 milliards de dollars.

La Grèce va recevoir un peu de matériel dans les années qui viennent, mais rien de comparable avec ce montant. Le pays est alors en proie à la guerre civile. Le régime monarchiste a besoin, pour combattre les communistes, du soutien anglo-américain. L'Etat grec ne réclame donc rien à l'Allemagne. D'autant que le plan Marshall est très généreux avec elle, politique d'endiguement communiste oblige.

L'Allemagne débarrassée de son fardeau en 1953
Or, en janvier 1946, l'Allemagne n'existe plus en tant qu'Etat. C'est un simple territoire géré par les puissances alliées. La République fédérale ne sera fondée qu'en 1949. Et elle ne reconnaît les dettes passées du pays que dans le cadre de l'accord de Londres de 1953.

Or, cet accord - qui suit une grande conférence sur la dette allemande qui sert aujourd'hui de modèle à Syriza pour demander une réflexion d'ensemble sur la dette européenne -, annule une grande partie des dettes allemandes et repousse le paiement des réparations à la signature du traité de paix. A cette époque, les Etats-Unis, dans l'optique de la Guerre froide, ont besoin d'une Allemagne fédérale forte et débarrassée du fardeau de la dette. La Grèce, on l'aura compris, se range alors aux arguments américains.

Interprétations divergentes
Or, c'est ici que les interprétations divergent. L'Allemagne rappelle que le traité "2+4", signé en 1990, entre les deux Allemagnes, l'URSS, le Royaume-Uni, la France et les Etats-Unis pour reconnaître la réunification allemande, avait valeur de traité de paix.

Or, cet accord - qui a été accepté par la Grèce - ne faisait aucune allusion aux réparations. Berlin juge donc que l'Allemagne est quitte et n'a pas à payer les sommes décidées unilatéralement en janvier 1946.

En Grèce, si on n'a jamais fait de demandes officielles, les partisans des réparations considèrent que le silence de l'accord "2+4" sur les réparations ne donne pas quitus des sommes prévues en 1946 qui, au contraire, devenaient exigibles du fait de la signature d'un traité de paix. Ils soulignent que la Grèce n'a pas participé aux négociations de ce "traité de paix".

Reste enfin la délicate question du prêt forcé de la Banque de Grèce à l'Allemagne "accordé" en mars 1942. Ce prêt à taux zéro de 476 millions de Reichsmark (3,5 milliards de dollars) avait permis de "siphonner" les réserves d'or de la banque centrale hellénique. Et il n'a jamais été remboursé. L'accord de Londres ne prévoit rien le concernant.
source : la tribune

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Re: [DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Fév 2015, 00:20

Compliqué, le droit international, très compliqué...
les actions peuvent durer longtemps.
Quant au PTZ, il devrait, vu de mon salon, être remboursé par l'Allemagne.
Rien que pour que les Grecs s'équipent d'un cadastre et d'une administration fiscale moderne, par exemple.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: [DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Fév 2015, 06:55

Pour ma part, j'attends donc que les Suédois qui ont dévasté la Principauté de Salm lors de la Guerre de Trente Ans paient .... Il a pourtant des sous, Zlatan !
Plus sérieusement, il y en a assez de ces intello-économistes qui cherchent une solution pour que ce soient toujours "les autres" qui paient. D'ailleurs, à ce sujet, les jeunes Turcs qui peuplent l'Allemagne ne voient pas trop pourquoi ils paieraient.
Pour finir, s'il n'y a pas trop ce genre de question de représailles en France (sauf cas de la das Reich et bien entendu les Vosges) , c'est que les exactions communistes furent contenues et réprimées, mais je ne dirai pas par qui.
Est - il bien utile de remuer un passé plus ou moins ignoré de nos contemporains pour élaborer des solutions qui ne peuvent se construire que dans le labeur ? Ce serait surtout faire le jeu de la gauche extrême. Méfiance ... un extrême peut en cacher un autre, alors comme pour les grecs, surveillez vos arrières.
JD
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Re: [DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 02 Fév 2015, 09:29

Et pas l'Italie ?

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Re: [DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 02 Fév 2015, 10:19

C'est certain, JD, que vu sous cet angle et par le bout microscopique électronique à balayage... Et en oubliant les dégueulasseries pétainisto-lavalo-miliciennes, ça se tient!!!
Pour en revenir aux réparations, ce n'est pas ça qui remettra la Grèce sur les bons rails, et rappeler ces vieilles affaires de fric ne me dit rien qui vaille.
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Re: [DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Fév 2015, 10:37

Les dettes publiques d'état à état sont imprescriptibles, sauf accord des parties dûment validé.

C'est d'ailleurs pourquoi les frais d'occupation payés à l'Allemagne du 26 juin 1940 au 20 août 1944 et s'élevant à 400 millions de Fr 1940 par jour sont encore exigibles. La France n'a jamais formellement renoncé à ce remboursement. En gros 600 milliards de Fr 1944.

Ce qui correspond à 111 715 362 173,12 euros...

La question d'éventuels intérêts étant mise de côté ! :mrgreen:


 

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Re: [DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 02 Fév 2015, 11:02

Merci pour ces précisions, Bruno.
Mais est toujours valable au cas ou des Etats ont disparu ou changé de nature, de dénomination ou de régime politique? Le IIIe Reich a disparu, tout comme l'Etat Français. Je me rappelle d'une affaire semblable au sujet des emprunts russes, dette jamais honorée par l'URSS il me semble.
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Re: [DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Fév 2015, 11:15

Le IIIème Reich représentait l'Allemagne, il n'y a aucun doute à ce sujet. Quant à l'armistice du 22 juin 1940, il est entré en vigueur quand la IIIème République était encore effective.

Les emprunts russes, c'est autre chose : la France et la Russie sont convenues de régler leurs dettes réciproques par compensation mutuelle, la Russie reconnaissant devoir une soulte de 400 millions de dollars à la France. Mais la Russie n'a rien reconnu du tout s'agissant des emprunts à caractère privé auprès des porteurs français. Par contre, la France a reconnu implicitement endosser cette même créance desdits porteurs, en application de la protection diplomatique. En conséquence, c'est la France qui doit (devait) régler les porteurs d'emprunts russes. Bien entendu, nos tribunaux indépendants, impartiaux et équitables n'ont pas admis cette vérité...


 

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Re: [DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Fév 2015, 11:45

Dans la guerre des mots, vaut surtout ce qui est de bonne guerre.

Le peuple grec actuel peut en toute justice nourrir d'énormes griefs contre l'Allemagne récente et l'Union à laquelle elle donne le ton. Mais cette justice n'est pas nécessairement reconnue par le droit, alors on fait avec ce qu'on a.

Juste un exemple, pas trop récent pour ne point contrevenir à la charte : lors de la création de l'euro, toute la presse économique convenait que la Grèce ne remplirait pas les critères et devrait attendre... jusqu'à trois mois avant l'échéance. Puis virage à 180 ° : Athènes présente des comptes qui satisfont aux critères et tous nos diplômés d'Occident les avalent comme un seul homme.

Alors certes Athènes a triché. Mais sans aide extérieure ?

Le plus triste de tout cela c'est que le ressort essentiel de la malhonnêteté générale n'était pas l'appât du gain mais... la religion.
L'euro était le nouveau dieu, incontestable et infaillible. Il allait guérir tout ce qu'il touchait.

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Re: [DÉBAT] - L'Allemagne doit-elle vraiment

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Fév 2015, 12:53

Les réparations du guerre m'ont toujours laissé dubitatif.

J'ai sur la question une vision plutôt "Wilsonienne" pour faire référence à la guerre précédente.
Vision peut être naïve de la part du président d'un pays dont l'intégrité physique n'avait pas été violée, pillée par l'ennemi.

Il n'empêche que les réparations de guerre de 14-18 n'ont jamais été apurées et qu'elles ont par contre servi à entretenir la rancœur du peuple allemand et contribué à le jeter dans la misère économique dont le nazisme a profité pour accéder au pouvoir.

Je ne sais jusqu'à quel point, juridiquement, les Allemands d'aujourd'hui peuvent être tenus solidaires des réparations de guerre infligées après 1945. Mais moralement, je suis convaincu que durant 70 ans, la République Fédéral d'Allemagne et aujourd'hui l'Allemagne réunifiée ont largement contribué à l'unification de l'Europe à travers la réconciliation avec la France, mais pas seulement, et à la prospérité du continent européen. Rien que pour cela, la dette me semble pour une bonne part ou en totalité remboursée.

D'autre part, on peut, on doit s'émouvoir du sort du peuple grec (n'oublions pas les Espagnoles ou les Irlandais... pas de bol pour eux, ils étaient neutre en 39-45) et faire preuve de solidarité au sein de l'entité européenne à laquelle nous contribuons tous. Solidarité qui s'est d'ailleurs exprimée par l'abandon de créances et des réajustements négociés de la dette. Dans la crise de 2008, qui dépasse largement l'Europe (et dont la cause vient d'ailleurs et de l'un des grands vainqueurs de 1945...), les Grecs comme d'autres ont subi, en partie au moins, le poids de leurs erreurs.

Les inévitables négociations qui auront lieu entre le nouveau gouvernement grec et ses partenaires reflèteront concrètement les circonstances du moment, à des années lumières de réparations de guerre qui ne font plus partie que de l'histoire.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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