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Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2014, 12:26

Pour répondre à la question de Benoît sur l'atout russe,

La robustesse de l'Armée rouge me paraît son plus solide atout pour résister à l'attaque que fantasme PATTON. Le fougueux général qui en mai 45 s'ouvre au sous-secrétaire d'état à la défense insiste sur l'urgence d'attaquer ("ils" se renforcent pendant que nos boys rentrent à la maison) et est convaincu que la seule carrence logistique de l'Armée rouge perdra celle-ci très court terme. Il rejoint là l'opinion des Allemands en juillet 1941.

Autre atout, la capacité des maréchaux soviétiques à mener des opérations de grand style. Ils ont appris à la dure des Allemands et peuvent mener des opérations sur des échelles méconnues des Américains. Toute chose restant égale, à comparer les opérations Uranus et Bagration et les bonds successifs jusqu'à Berlin, il y a une maîtrise de l'Armée rouge que l'on ne retrouve pas à l'ouest avec le semi-échec de l'encerclement des armées allemandes en Normandie, la relative facilité avec laquelle les Allemands en déroute franchissent la Seine, l'incapacité des Américains à gagner la course au Westwall, la négligence du XXX Corps britannique à laisser filer les restes de la 15.Armee en Hollande (à travers l'estuaire de l'Escaut). En matière opérationelle, il me semble que les Américains ont à apprendre des Russes.

La capacité de l'Armée rouge à monter de grandes offensives 2 fois par an, été comme hiver. Nouveauté dans l'art de la guerre en Occident non ? En décembre 1944, seules des attaques préparatoires au franchissement du Rhin au printemps sont à l'ordre du jour.

Bref, à court terme et c'est bien endéans ce délai que PATTON s'exprime, l'URSS me semble en mesure de battre les Américains (peu importe les pertes) sur l'Elbe.

Pour revenir au rapport de forces tel qu'il peut être discuté (point de départ de ce fil) :
- les réserves en hommes et matériel US nécessitent leur acheminement en Europe continentale à un rythme soutenu (cf. le désaroi du commandement américain à l'entamme de l'offensive des Ardennes quand il a fallu dégarnir les fronts secondaires pour colmater la brêche, luxe permis face à un Wehrmacht incapable d'en profiter) ;
- les raids de bombardiers stratégiques à la périphérie méridionale de l'URSS feront certes des dégâts et très certainement contre le pétrole du Caucase à portée de B29 mais c'est au moins du moyen terme avec effets à long terme et sans l'économie d'un coûteux affrontement terrestre ;
- les opérations combinées de la flotte (ici aussi en périphérie) avec un rôle certain prioritairement en Baltique (sur le front !) et en Mer Noire mais ce sont des baignoires pour des flottes océaniques et des baignoires soumises au contrôle terrestre des détroits ;
- l'artillerie américaine pèserait de toute son efficacité contre les masses d'infanterie Russe. C'est certain (ajoutons la Proximity Fuse et son effet sur les assauts d'infanterie) mais l'artillerie russe est tout aussi redoutable par sa densité et les orgues de Staline sont autre choses que les Neubelwerfer ; le système HVSS améliore la mobilité du Sherman qui garde cependant son inférioté aux niveaux blindage et calibre ;
- la crise du ravitaillement allié de la fin de l'automne est effectivement conjoncturelle mais l'alimentation d'une offensive vers l'Est resterait durement tributaire de la route tant que le réseau ferroviaire ne serait pas remis en service ; malgré la capacité de production américaine (60% du potentiel mondial de l'époque, c'est indéniable) EISENHOWER a eu des sueurs froides à l'automne 44 lorsque ladite industrie n'a plus été capable de suivre dans l'approvisonement en munitions, face à l'Armée rouge c'est le genre de pénurie qui peut mener loin ;
- je suis l'argument de Benoît quant au rééquilibrage du ratio à 1 contre 2 au niveau divisionnaire mais le ratio reste défavorable et les Américains ne passent à l'offensive que quand ce ratio est de 3 contre 1. Ils n'y sont pas. De plus, dans une division américaine : pour 1 homme qui combat, il y en a 1 dont la tâche est précisément de permettre qu'il combatte, revers d'une armée techniquement moderne et ça joue sur la combativité (PATTON le découvre, étonné, lors d'une étude qu'il commande au niveau de sa 3e Armée) ;
- les comparaisons économie/industrie sont nettement en faveur des Américains à long terme ;
- l'URSS aura effectivement à gérer Polonais, Tchécoslovaques, Roumains, Baltes et Ukrainiens sur ses arrières mais les Américains auront eux aussi des partisans dans le dos et les risques de guerres civiles fomentées par Moscou ne sont pas forcément négligeables (je pense à l'exemple Grec qui nécessite déjà l'intervention de l'armée anglaise début 1945).

Daniel
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Avr 2014, 12:38

Au fait, il serait intéressant de savoir quels seraient les buts de guerre ! Nach Moskau ? Libérer les peuples de l'est européen ?
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Avr 2014, 15:24

Bonjour David,

Dans l'optique de PATTON (puisque c'est de celle-ci qu'est parti le fil), il n'y a pas de doute que l'éradication du Comunisme, après celle du nazisme, est la motivation. Sa volonté de prolonger cette guerre qui s'achève et de continuer à commander en est clairement une autre. A tel point que l'on pourrait s'interroger sur la prépondérence de l'une par rapport.

L'histoire, elle, est la conséquence du seul but géopolitique tenable à l'époque et sorti des décisions de Yalta et Potsdam.

Daniel
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Avr 2014, 15:41

Attention, il n'est pas neutre de présenter les guérillas, sur les arrières des armées antisoviétiques, comme une "cinquième colonne".

Elles seraient largement (ne pas zapper ce terme) conçues et présentées par leurs acteurs, et comprises par le public, comme de la résistance nationale à une occupation anglo-américaine.

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Didier  Nouveau message 01 Avr 2014, 16:10

Bonjour,

Il me semble que dans ce fil il assez peu question du fait que les américains sont aussi dans le dos de l'URSS, et les effectifs et moyens US en asie-pacifique sont assez loin d'être squelettiques à l'été 45, Quid ?

Ps : et je reviens à la charge mais l'attitude allemande et japonaise dans ce nouveaux contexte ne doit-elle pas être prise en compte ?

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 01 Avr 2014, 17:05

Didier

Le Pacifique est beaucoup plus large que l'Atlantique.

Pour monter une offensive un peu sérieuse, ça prend des moyens énorme. Iwo Jima par exemple est un petit îlot de 20 Km² (7 Km de long...) défendu par 20,000 japonais en manque de tout. Pour en venir a bout on a pris près d'un mois, 450 navires et 70,000 hommes...

Je vous laisse évaluer les effectifs nécessaires pour débarquer des marines a Vladivostok et avancer en Sibérie dans un pays qui s'étend sur 11 fuseaux horaires...

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Didier  Nouveau message 02 Avr 2014, 09:39

Bonjour,

Merci de cette réponse.

Mais je ne pense pas que les USA soient à ce moment (été 45) aussi limités sur cette zone :
il n'est plus question de faire traverser tout le pacifique aux forces d'assaut des marines, des points de concentration beaucoup plus proches que les états-unis sont à disposition : okinawa, les aléoutiennes, a partir d'une certaine date le Japon, la corée, la chine est là aussi.
La production de navire de transport est impressionanate (un liberty ship est construit en quelques jours...)°

Il y a plusieurs air forces sur zone, la navy colossale le long des côtes, les B-29 et l'arme atomique.....

De plus je ne parle pas d'atteindre Moscou par l'arrière : il y a en extrème orient soviétiques des complexes industriels militaires, les réduire, prendre le contrôle des villes cotières et le long de la vallée de l'amour par exemple, autant des moyens de production en moins et les soviètiques ne pourraient rester sans réponse face à ce danger, autant de troupes russes en moins en europe.
bref un pouvoir de nuisance.
De même l'irak et l'iran sont a ce moment (au moins en partie) dans la sphères anglo saxonne avec l'inde celà met le pétrole de la caspienne à porté des bombardiers stratègiques alliès.
Une guerre avec les alliès occidentaux, c'est aussi la fin de la rotation des navires de ravitaillement US bien utilies aux soviétiques.

Bref je pense que les USA et ses alliès bien plus implantés a ce moment au niveau mondial ont la capacité de "piquer" sur des axes secondaires le géant russe, déjà bien plus affaibli par la grande guerre patriotique que la propagande de staline le laisse entendre, afin de le diminuer sur le théâtre européen.

Mais ce n'est que mon avis ! Et je le redis je n'y connait pas grand chose en stratégie à grande échelle, j'assaye d'apprendre en jouant au "candide" ;)

Didier

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2014, 10:12

Ce what if peut être très utile pour nous faire constater ce qui se passe et ce qui ne se passe pas au lendemain de la guerre.

Il eût été souhaitable que tout s'arrêtât et que l'ensemble de l'humanité pensante analysât le cancer nazi fraîchement opéré, avant de repartir du bon pied en tirant les leçons adéquates.

Il eût été possible que l'impulsion donnée par Hitler, fruit elle-même de l'irresponsabilité générale de 1914, fût prolongée par des automates en une troisième guerre mondiale succédant immédiatement à la deuxième.

Au lieu de cela deux médecins se relayent et font ce qu'ils peuvent, avec leur génie et leurs limites :

-Winston Churchill, qui trace des limites réalistes à l'expansion du bolchevisme, mais ne voit pas l'intérêt de juger les nazis et en collerait bien une cinquantaine au poteau pour solde de tout compte;

-Robert Jackson, qui voit venir le rapide oubli des crimes et s'empresse d'en dresser procès-verbal à Nuremberg, léguant à l'humanité la notion de crime contre elle, porteuse de progrès futurs... et lents.

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Avr 2014, 11:13

Winston voit aussi venir le cancer de la décolonisation (inoculé par son allié) et la fin de l'hégémonie britannique sur le continent !
JD
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 02 Avr 2014, 11:28

François Delpla a écrit,
Ce what if peut être très utile pour nous faire constater ce qui se passe et ce qui ne se passe pas au lendemain de la guerre.


Peut-être bien François, seulement il faut prendre en note ce que j'ai écrit le 30 mars à 22h44 dans ce même fil:

Attention, attention!!!!
Bien que nous soyons dans la rubrique "suites, conséquences et héritages de Seconde Guerre mondiale, nous sombrons complètement dans le "What if" (c'est à dire: et si.........)
Je ne suis pas contre des comparaisons, mais cela doit s'arrêter là.
Il ne s'agit pas ici de discuter ou de débattre avec des "What if?". Restons-en à la réalité!!!
Merci.
Amicalement
Prosper
P.S. Inutile de venir me dire que l'on ne sait pas débattre de ce sujet sans avoir recours à des "What if?"
Comparer = OUI
Supposer = NON


Merci d'en tenir compte.
Amicalement
Prosper ;)
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