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Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

La ww2 a laissé des situations conflictuelles dès mai 1945, elle a également entraîné des conséquences sur des pays (modifications des frontières) et sur les populations, enfin, la technologie mobilisée au service des belligérants a permis après guerre la mise en place d'applications diverses.
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 31 Mar 2014, 21:27

Pour ce qui est du rapport de force en 1945:

-les réserves en blindés et en avions sont considérables pour les Alliés (il ne faut pas se limiter aux unités en ligne: la production a été impressionnante), sans compter un pool de réserve de pilotes bien formés. Je ne vois pas vraiment un équilibre du ratio.
-de la Chine (en 45 c'est celle de Tchang Kai Tchek pas celle de Mao Tse Toung) au Moyen-Orient en passant par l'Inde, cela fait de belles bases pour bombarder la Sibérie et raser Bakou: le pétrole risque de manquer...
-la flotte immense des Américains (protégée par ses porte-avions) peut être un atout en Mer Noire ou vers Mourmansk
-je pense aussi que l'artillerie alliée serait autre chose que celle des Allemands pour les Soviétiques qui goûteraient aux TOT, Uncle targets et autres Victor Targets.
-le Sherman (pour parler de lui) n'est pas si mauvais, surtout la dernière version HVSS. S'il mérite son surnom de "ranson", que dire de la durée de vie d'un T 34 sur le front de l'Est...
-la logistique a stoppée les Alliés en septembre-octobre 44 car la ruée vers l'est à été beaucoup plus précoce que prévue. Avec des stocks et des infrastructures prévues, une avance en profondeur et soutenue est possible. En Russie, les Alliés auraient eu l'avantage d'une très grande motorisation (avec pièces détachées et un grand nombre de véhicules) et un génie très efficace (pensons aux ponts Bailey,mais aussi -en dehors du génie- aux DUKW et aux LCVP): toutes choses dont n'a pas bénéficié la Wehrmacht en 1941
-90 divisions américaines équivalent en hommes à 270 divisions soviétiques (beaucoup plus si on tient compte des troupes de la logistique). Et puis, ce sont des hommes sélectionnés, alors que l'URSS est vraiment "au bout du rouleau"
-quant au niveau économique et industriel, la question ne se pose même pas...
-on peut aussi penser que de Prague à Kiev, tous ne sont pas prêts à soutenir le pouvoir du "Vojd"


 

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 01 Avr 2014, 00:17

Doux Jésus!!!

Presque trois ans de préparation pour monter une offensive un peu sérieuse en Normandie qui est juste a côté de l'Angleterre.

Un mois pour prendre Caen qui est a porté des canons de la flotte, deux mois pour sortir de Normandie contre une Whermacht qui n'est plus que l'ombre d'elle même, dès que ça faisait mal un peu les offensives s'arrêtaient... Les Allemands évacuent toute la France, (ce qui n'est jamais arrivé a l'est où l'Armée Rouge a du conquérir chaque mètre de terrain) et les alliés s'arrêtent a la frontière Allemande en panne sèche d’où ils ne bougeront a peu près pas pendant 7 mois (ce sont même les Allemands qui attaquent) jusqu'à ce que les Allemands transfèrent des forces a l'est pour faire face aux énormes offensives Soviétiques.

Le général Barton, commandant la 4e division écrivait: « Les Allemands ne se maintiennent que parce que leurs soldats ont des tripes. En infanterie nous les surclassons a 10 contre 1, a 50 contre 1 en artillerie, et notre supériorité aérienne est infinie.» Il voulait que que les commandant d'unité convainquent leurs hommes qu'«il faut nous battre pour notre pays aussi férocement que les Allemands se battent pour le leur.»

Un rapport, se fondant sur les interrogations de prisonniers de guerre concluait: les Allemands «n'ont aucun respect pour les qualité de combattant de l'Américain moyen». Les Rangers et les Parachutistes étaient en revanche respectés.

Bob Miller, correspondant de guerre de l'agence United Press sur ce front nota: «Quand on compare le soldat Américain, Britannique ou Canadien moyen au soldat Allemand moyen, il est difficile de nier que l'Allemand était de loin dans la plupart des cas, un combattant d’élite. Il était mieux entrainé, plus discipliné, et la plupart de temps se chargeait de sa mission avec bien plus d'efficacité que nous... L'Américain moyen qui se bat aujourd'hui en Europe n'est pas satisfait, il ne veut pas être là, ce n'est pas un soldat, c'est un civil en uniforme.»
D-Day et la bataille de Normandie
Antony Beevor p.272


Sans parler de l'énorme différence de motivation a combatte des Allemands envers les alliés vs les soviétiques.

Imaginez ces hommes sous les gigantesques barrages d'artillerie des l'Armée Rouge...

Pensez vous vraiment que ces hommes pouvaient botter le cul des Soviétiques jusqu'à Moscou...?

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 01 Avr 2014, 01:07

La marine et des porte-avions dans la trappe a rat de la Mer Noire!!!

Pas mal avec l'Armée Rouge en Bulgarie a deux pas du Bosphore...

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 01 Avr 2014, 06:45

Léon Juno, je ne partage absolument pas votre appréciation sur les armées alliées.

"Overlord" une "opération un peu sérieuse"!!!!

Quant au fait de mettre un mois à pendre Caen: le front de Normandie fera 200 km au maximum et les Allemands vont y consacrer d'importantes ressources puisqu'on y comptera 10 Panzer-Divisionen (à faire rêver n'importe quel Heeresgruppe ou Armee à l'Est).

Pour votre carte, il faudrait les corps d'armées alliés, puisque ce sont les Fronts soviétiques qui correspondent à une armée.


 

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Avr 2014, 06:50

Mais que faites-vous de la 5ème colonne constituée par les prolétaires (et intellectuels) de tous les pays, qui seraient unis pour cette occasion ?
Prêts pour une guerre civile dont l'épuration dans certains départements du sud ne fut qu'un aimable prélude ?
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Benoit Rondeau  Nouveau message 01 Avr 2014, 07:13

Cette 5e colonne ne me semble pas significative, pas plus en tout cas que le sentiment de rejet du système soviétique dans les pays qui viennent de passer sous la coupe de l'Armée Rouge: j'imagine bien, par exemple, les Polonais et les Ukrainiens préférer une victoire américaine.

Une "guerre civile" me paraît un peu exagérée: au mieux un retour à la clandestinité pour mener des opérations sans impact réel sur le cours de la guerre.

Quant aux prolétaires, se sont-ils jamais unis? Il ne l'ont pas fait en 14 ni en 39 en tout cas. Certes, dans ce cas, il y aurait eu le grand frère soviétique dans un des deux camps...

Comment voyez-vous l'action de cette 5e colonne?

Une guerre se gagne avant tout sur les champs de bataille et dans les usines. Dans les deux cas, à mes yeux, l'avantage va aux Alliés.

Quels seraient donc les atouts des Soviétiques?


 

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Avr 2014, 07:31

Il y a tout de même une dissymétrie entre les possibilités d'action derrière les lignes, en faveur d'Uncle Jo. Les partis frères avaient pour eux de longues années de clandestinité, des groupes motivés qui venaient juste de rendre les (quelques) armes. De plus ils avaient réussi à gagner la sympathie d'intellectuels aussi égarés que revanchards vis à vis du modèle kapitaliste. Prendre exemple sur Sartre qui, après avoir publié sous Vichy ....
A l'Est, il ne restait plus grand chose des structures sociales.
Reste à voir comment l'opinion publique américaine aurait accepté les sabotages et les pertes en découlant, surtout de la part de peuples européens prétendument libérés. Le mental n'a jamais été en faveur des démocraties, même mobilisées.

Le risque de 1945, était autant celui de la guerre civile, du cycle attentats/répression/mobilisation contre les autorités. Un must du communisme.
J'en reviens aussi à la tolérance aux pertes. Extrêmement faible concernant les unités US, comparativement aux soviétiques ou aux allemands.

En 1945, il était trop tard (dans la logique de PATTON), la bonne période (encore que ...) pour un renversement d'alliance était début 1944, mais impossible à réaliser sans putsch militaire à Berlin. Des "si" dignes d'un premier avril.
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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Léon Juno  Nouveau message 01 Avr 2014, 09:03

Benoit Rondeau a écrit:Léon Juno, je ne partage absolument pas votre appréciation sur les armées alliées.
quote]

Ce ne sont pas mes appréciations mais celles de Antony Beevor.

"Overlord" une "opération un peu sérieuse"!!!!


Dans le sens que c'était la première opération importante. Tout les combats précédents, en Afrique, en Sicile et en Italie, a l'échèle de la SGM et du front de l'est en particulier, c'était des escarmouches.

Quant au fait de mettre un mois à pendre Caen: le front de Normandie fera 200 km au maximum et les Allemands vont y consacrer d'importantes ressources puisqu'on y comptera 10 Panzer-Divisionen (à faire rêver n'importe quel Heeresgruppe ou Armee à l'Est).


Après trois ans de préparation, l'Angleterre a côté, une supériorité écrasante dans tout les domaines, surtout en aviation (qui devrait écraser facilement l'Armée Soviétique...) contre laquelle les Allemands n'avaient rien a opposer, ça a pris un temps fou a vaincre. Beevor dans son livre parle d'une comédie d'erreurs et d'incompétence!

Pour votre carte, il faudrait les corps d'armées alliés, puisque ce sont les Fronts soviétiques qui correspondent à une armée


Ma carte provient du site ''Opération Unthinkable''

Patton n'était pas le seul a avoir le cerveau fêlé et vouloir attaquer l'URSS, si Wiston Churchill avait pu il aurait démarré la Troisième Guerre Mondiale...
Il se serait même allié aux nazis!!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Unthinkable

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Avr 2014, 09:35

Il est curieux de voir surgir cette discussion maintenant.

Ses protagonistes donnent l'impression de rejouer la guerre froide, fraîchement et joyeusement. Seraient-ils motivés par des enjeux plus récents ?


Léon Juno a écrit:si Churchill avait pu il aurait démarré la Troisième Guerre Mondiale...
Il se serait même allié aux nazis!!!


hé oui, Staline était inconsolable, et le mouvement communiste entier déboussolé, que l'antinazi le plus ancien et le plus conséquent ait été un sale conservateur, un aristocrate victorien, un briseur de grèves et un colonialiste attardé; aucune caricature n'était de trop pour réduire son antinazisme par tous les bouts : dans son début, dans sa fin et dans son intensité.

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Re: Guerre Occidentaux/URSS en 1945: quels atouts dans chaque camp?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 01 Avr 2014, 12:56

Etats unis et Grande Bretagne les deux pays qui comptaient étaient des Démocraties .Les opinions publiques en avaient marre de cette guerre. Le meilleur témoignage en fut le résultat des élections britanniques Churchill fut battu par Atlee

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